Vintin eritys, seinien ilmaraoista ja pääntilasta

[peruskorjaaja]

Tarkoitus olisi siis eristää yläk. kylmät sivut, seinät ja katon kalteva osa. Samalla puhaltaa ullakolle hieman ekovillaa.

Katon reisilankkuina eli kannattimina ovat 5" lankut ja jako jotain 900 mm. Näiden sivuun naulaan 2*2" patikat, jotta saan ilmaraon 25 runkoleijonan päälle. Reisilankkuihin lyön jonkinlaisen saksiristikkorakenteen, jotta saan ekovillalle ainakin 200-250 mm. elintilaa. Sitten alinmaiseksi 3 mm kovalevy paperointia unohtamatta. Ja joskus sitten paneelia katoksi ja seiniksi.

Mutta pääntila portaitten kohdalla?? Kuten kuvasta näkyy, jo portaiden keskilinjan kohdalla korkeus lattiasta reisilankkujen alapintaan on 160 cm. Jos tuosta vielä kattoa lasketaan, minä pääsen yläkertaan vaan konttien (pit. 190 cm). Portaita voi toki mutkata hieman oikealle. Portaiden kohdalla eristettä voisi käyttää vähemmän ja kompensoida määrää vaikka ullakolle sitä lisäämällä. Toisaalta eristepaksuus olisi hyvä pitää tuolla vasemmalla kattolaipiolla samana koko talon pituuden matkalla, ettei kattoon tulisi porrasta, johon pää AINA osuu. Tai joku voisi ehdottaa, että eristä koko vasemmanpuoleinen vinolaipio jollain styroksilla (ei).

Löytyykö em. ongelmaan ideoita tai pohtimisia, millä pääsisin asiassa eteenpäin?

Toinen pohdiskeltava asia on noiden sivuseinien eristys. Samaa periaatetta aion käyttää kuin katossakin. Joku asiantuntija esitti, että kannattaa laittaa 20 mm ilmarako vanhan seinärakenteen (puolipystypontti+vinolaudoitus) ja 25 runkoleijonan väliin. Kun se 2 cm saattaa jossakin olla kriittinen mitta. Mites on?? Onko hyötyä. Pohdintaa??

Talo on osittain hirttä ja osittain purueristeistä lautamökkiä, vm 1938. Purut ovat ens.luokk. kunnossa, raikkaita ja valkeita. Ulkovuoraus maalattu oikealla pellavaöljymaalilla.

[Lasse]

Meillä on myös yläkerran remontti käynnissä. Tai no purkuhommat tehty ja nyt 'suunnitteluvaihe' menossa. Meillä on myös ongelma noiden portaiden kanssa. Itse aion ratkaista asian polyuretaanilevyllä. Sunnitelmissa olisi levyttää kaikki vino-osuudet ja käyttää ekovillaa suorissa seinissä ja yläpohjassa. Tiedän, että moni perinteisen rakennuskultuurin kannattaja ei polyuretaania hyväksy, mutta ei tarvitse tulla kylään jos ei sitä kestä ;) Jos tekisi ekovillalla (tai siis jollain näistä 'hengittävistä' puukuitu eristeistä), niin 100mm tuuletusrako (mitä on suositeltu) ja 300mm kotelo tuulensuojalevystä veisi niin paljon tilaa pois, että portaiden kohdalla saisi tosiaan kyyryssä kulkea eikä sivuvinttien käytöönotosta ei olisi tilan kannalta mitään hyötyä, kun tila menisi melkein kokonaan eristykseen. Ajattelin siis laittaa ilmaraon (mietin 50mm, mikä on minimi) ja polyuretaania sen 120-140mm. Näin pienestä yläkerrasta tulee paljon tilavampi ja toimivampi sivuvinttien osalta.

Tästä asiasta puhuin muutaman tutun rakennusalan ammattilaisen kanssa ja kuten tiedämme, niin toiset pitävät tuota hengittävää rakennetta samana kuin energiahukkaava rakenne, eikä siitä heidän mielestään ole muuta hyötyä. No varmaan polyuretaanista ei ole haittaan ainakaan siinä tapauksessa jos tulee koneellinen ilmanvaihto, mitä olemme miettineet. Eikä siinä pitäisi kai olla riskiä vaikka paikallisesti käyttää polyuretaania pianovoimaisessa ilmanvaihdossa. Kaikilla rakenneratkaisuilla on varmasti riskinsä jos ei niitä tee kunnolla. Mutta jokainen tekee omien mieltymysten mukaan.

Olisihan tuohon hyvä ratkaisukin, mutta siihen ei meidän budjetti riitä, eli koko katon nosto sen muutama kymmenen senttiä ylöspäin.

Nyt on mietinnässä, että miten nuo seinät tehdä, kun rakenne ulkoapäin on: ulkovuoraus -> (ilmansulku)paperi -> vinolaudotus -> (ilmansulku)paperi -> runko, niin kun ei laudoituksen ja vinolaudoituksen välissä ole ilmarakoa, laittaako ensin tuulensuojalevystä tuuman ilmaraon vinolaudoituksen jälkeen(siis sisäpuolelle) ja siihen sitten märkäpuhalluksena ekovilla? Ja kun jossain ekovillafirman sivuilla on sanottu, että ristikoolausta ei voi olla kun märkäpuhalletaan, niin laittaako lisäkoolausken rungon suntaisesti vai miten sen sitten ratkaista, että saa 150mm eristepaksuudeksi.

Mutta tällaista mietintää. Käset vaan syyhyäisi päästä tekemään, mutta onhan se kohta jo puoliksi tehty, kun on hyvin… tai no ainakin hartaudella suunniteltu :)

[peruskorjaaja]

Jep jep. Perusrakennusinsinöörihän suosittelee uretaanilevyä ja koneellista ilmanvaihtoa. Tai mineraalivillaa muovilla. Sama asiahan se on. Tehdään rakennuksesta pullo. Tuskin siinä välttämättä tulee suurta riskiä. Kosteus johdetaan taivaalle.

Itse en ajatellut laittaa koneellista ilmanvaihtoa. Harkitsen ehkä vaihtoehtoa, joissa vino-osuudet vuorataan uretaanilevyllä ja suorakatto-osuus eli ullakko ja sitten sivuseinät vuorataan ekovillalla. Tai uretaania käytetään vain vasempaan vino-osuuteen, tai osaan siitäkin. Tällöin höyrynpaine työntäisi kosteuden lähinnä ullakolle vanhan purun ja ekovillan läpi ja tuulettuisi sieltä päätyjen ritilöiden kautta pois. Mutta joutuisiko tuo ullakon eristys liian suurelle kosteuskuormalle? Tai tulisiko liikaa kosteusongelmaa noihin rajapintoihin, uretaanilevyn ja ekovillan? Kompromissihän tälläinen rakenne olisi.

Ajatus pyörii päässä. Rakennus on 30 luvulta ja säilynyt tähän päivään saakka ilman muoveja ja kaakeleita. Mielipiteitä tulee joka taholta. Pitäis vaan osata itse päättää.

Nyt tarvittaisiin rakennusfysiikkaan perehtynyttä insinööriä.

[Cardan]

Kävin kaverin katolla kun sitä reilu vuosi sitten remontoitiin. Kyseessä on 100 vuotias hirsirunkoinen talo. Ystäväni oli -80 luvun alussa eristänyt uretaanilevyillä yläkerran kattoa vinoilta osuuksilta ja jättänyt 50 mm tuuletusraon ja porannut seinään 20 mm reikiä raon alapäähän. Nyt kun katto uusittiin niin aivan kuivaa olivat katon aluslaudat ja kaikki oli ok.
Tämän perusteella teen minäkin yläkerran vinot osat uretaanilevyillä eristettynä ja 60 mm ilmaraolla. Räystäälle, raon kohdalle, poraan pari 20 mm reikää ja puukkosahalla sahaan välin auki. Näin saadaan 20mm x 300mm tuuletusaukko joka kattotuolin väliin. Lisäksi seulaverkkoa reijän päälle. Olen tehnyt yhden jo koemielessä ja muutaman viikon sitä seurattuna ainakin ilmavirta tuntuu selvästi ja tuulisella kelillä huomattavasti kovemmin. Suoralle osalle jää purut ja seinät eristän puruilla. Päätykolmioihin parit vähintäin 200 milliset tuuletusreijät molempiin päihin.

Olen tätä miettinyt pitkään eikä todellakaan ollut helppo ratkaisu. Kun kerran talo on ollut pilaamatta jo 52 vuotta niin minäkö sen sitten pilaan muovilla. Pakko on vaan saada yläkertaan enemmän korkeutta eikä katon nosto ole mulle ratkaisu. Jos ongelmia tulee niin lukitsen itseni häpeäpaaluun viikoksi.

Olen yrittänyt saada tietoja sellaisista kosteusantureista jotka voisin näihin tuuletusrakoihin laittaa ja lukea lukemat sisältä ja jos näyttää siltä, että on liikaa kosteutta niin pikaiset toimenpiteet estäisivät suuremmat vahingot. Eipä ole oikein löytynyt eikä taida olla helppo mitattavakaan. Vauvanvaippoihin kyllä löytyy kosteusanturi, joka soittaa sulosävelmän kun kosteuspitoisuus kasvaa liiaksi.

[peruskorjaaja]

Minkälaista eristysvahvuutta olet ajatellut? Itse mietiskelin, että laittaisi tuota Henkelin Makropur'ia 120 mm vahvuutta reisilankkujen väliin ja pitkittäin sen päälle 30 mm paksuista levyä. Reisilankkuja pitäisi korottaa n. (120 [eristelevy] + 50 [ilmarako] - 125 [reisilankku])mm = 45 mm, elikkä halkaistun kakkosnelosen verran. Eristepaksuudeksi tulisi 150 mm. Kannattimien välin ollessa 900 mm ja pintamateriaali ollessa vaikkapa puupaneelia, jonka alla sentin parin tuuletusrako lämmönläpäisykertoimeksi tuli 0,16 W/m2K, jonka pitäisi riittää rakennuslupaankin (mikä rakennuslupa? ).

Yritin tuohon hieman skitsata kuvatusta, jotta olisi helpompi itselle käsittää kokonaisuus, kun näitä hommia ei suunnittele eikä toteuta ammatikseen.



Polyuretaanilla katto laskisi alkuperäisistä reisilankuista mitaten n. 115 mm.

Sama toteutettuna ekovillalla 260 mm ja 25 mm runkoleijonalla antaisi kokonaiseristepaksuudeksi about. 285 mm. Katto laskisi vastaavasti n. 253 mm. Polyuretaanilla säästäisi siis noin puolikkaan pääntilan verran (138 mm).



Ajattelin, että alkuperäisten reisilankkujen alle kiinnittäisi kakkosnelosen niin, että se olisi kiinni molemmista päistä (ulkoseinästä ja väliseinän kohdalta) sekä mahdollisesti parista kohtaa keskeltä ikään kuin saksiristikkomaisesti. Tällöin ei tulisi kylmäsiltaa jos reisilankkujen korotuksen tekisi vaan suoraan kasvattamalla lyömällä sen alle puutavaraa.




Tuota anturointihommaa myös mietiskelin. Voisi olla ihan mielenkiintoista sijoittaa kosteusanturi sille ullakolle vaikkapa ihan keskelle roikkumaan. Sitten mahdollisesti toisia antureita sijoitettuna johonkin tarkasti mietittyyn paikkaan jonnekin ekovillan ja polyuretaanilevyn rajapintoihin. Olen jossain määrin harrastanut elektroniikan rakentelua, ja mietiskelin ratkaisua. Esim. lahtelainen Step Systems Oy tuo maahan Picaxe microcontrollereita ja niihin liittyviä oheisheebeleitä. http://www.stepsystems.fi/stepsystems_luettelo_08.htm.. Kosteusanturi maksaa jotain 30 € ja se antaa analogista tietoa kosteudesta 3.5% tarkkuudella. Piuhat (+5 VDC, gnd ja data) vedetään mikrocontrolleriin ja tästä edelleen tietokoneeseen sarjaväylän RS232 kautta. Vedon voi myös tehdä radiolinkin avulla, joita ko. pulju myös myy. Samoja vermeitä voisi myös käyttää esim. kylpyhuoneen alla, keittiössä, rossipohjassa, etc. Lienee varmaan markkinoilla olevan valmiitakin sydeemejä, jotka eivät vaadi kummoista virittelyä, elektroniikan ja tietotekniikan tuntemusta tahi tietokoneita. Mitähän ullakon kosteusanturit näyttäisivät? Ehkä ainakin joillakin ilmoilla sen, että antaisiko aihetta sitten lisää virittää tuuletusta ullakolle esim. lisäämäämällä päätyihin ritilöitä ja lisäämäämällä jonkin flektin?

Jos en nyt antureita heti laita, niin ainakin johdotusta vetelen valmiiksi vintille, esim. jotain kolminapaista 0,20 mm2 johtoa.

[kkk]

Olen yrittänyt saada tietoja sellaisista kosteusantureista jotka voisin näihin tuuletusrakoihin laittaa ja lukea lukemat sisältä ja jos näyttää siltä, että on liikaa kosteutta niin pikaiset toimenpiteet estäisivät suuremmat vahingot. Eipä ole oikein löytynyt eikä taida olla helppo mitattavakaan. Vauvanvaippoihin kyllä löytyy kosteusanturi, joka soittaa sulosävelmän kun kosteuspitoisuus kasvaa liiaksi.

On kohtuullisen helppo tehdä ja mitata; kts omatekoinen anturi: http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic.php?t=5390

[tarpola]

Tuo pääntila portaan kohdalla on avainkysymys. Jos rakennuslupaa haetaan (ja luvaton on laiton) on portaan etusärmän kohdalla oltava korkeutta 2100 mm. Määräys koskee uloskäytävää, mutta epäilen että jos ylhäällä on asuinhuoneita on sisäporras se minkä tarkastaja luokittelee ulkoskäytäväksi. Varatiet pitää ikkunoiden kautta olla joka tapauksessa.

Jos porrasta ei voi siirtää, ratkaisu on kattolyhty. Ero 2100 ja 1600 välillä on sen verran iso ettei siihen pieni säätäminen auta.

Yksi mahdollisuus on lapeikkuna, joka on siitä kätevä että se sijoittuu kattotuolien yläpuolelle. Ulkonäkö voi olla toinen juttu, siihen ei voi tässä ottaa kantaa.

Pahoittelen jos kuulostaa tylyltä, mutta tällaisen viestin varmaan rakennusvalvonnasta saat.

[peruskorjaaja]

Kirjoittaja tarpola päivämäärä To Syys 25, 2008 16:14
Tuo pääntila portaan kohdalla on avainkysymys. Jos ...

Kiitos huomiostasi. Päätila on tosiaan avainkysymys. Portaita tulee yläpäästä kääntää, samoin käännän alapäästä. Nythän ne lähtevät porstuasta, ne pitää kääntää lähtemään eteisestä, jottei porstuaa tarttisi pitää niin kovin lämpöisenä. Portaista tulee siis U-malliset, ja Uun toinen häntä on pitempi tuolla yläkerran päässä.

Mikähän tuo mitta 2100 mm oikein on. Sehän on mainittu SUOMEN RAKENTAMISMÄÄRÄYSKOKOELMA E1:ssä, Rakennusten paloturvallisuus kohdassa 10.4.5
"Uloskäytävän vapaan korkeuden tulee olla vähintään 2100 mm." Joissakin porrasvalmistajien sivustoilla olen nähnyt mittaa 1950 mm. Samoista rakentamismääräyskokoelmista löytyy mitat myös portaiden leveydeksi - 900 mm. Mun tapauksessani pitäisi taas siirtää seinää tai vähentää eristyksen paksuutta. Onko kukaan törmännyt näihin minimimittoihin lupia hakiessaan? Uusissa rakennuksissahan nämä on ihan OK säädöksiä, mutta miten on tulkinnan varaa vanhoissa?

Tuo portaiden suunnittelu on hienovaraista hommaa, kun ylhäällä rajoittaa vinokatto ja alakerrassa rajoittaa kellariin menevän väylän korkeus.

Autocadi pyörii ja porraskaava alkaa olemaan tuttu.

[tarpola]

Pitipä penkoa vielä uudestaan. Osassa F2 Rakennuksen käyttöturvallisuus tosiaankin todetaan, että muun kuin uloskäytävässä olevan ja siihen johtava sekä asunnon sisäisen portaan kulkukorkeus voi paikoittain olla 1950 mm. Tuli siis oma porras tehtyä tarpeettomankin väljäksi, mutta toisaalta ei se mitenkään kohtuuttoman korkealta tunnu. Eli 1950 kelpaa viranomaiselle, jos on asunnon sisäinen porras ja tuo mitta on vain pienessä osassa porrasta, ei siis niin että koko kuilu olisi tuon korkuinen. Aina parempi jos saa enemmän.

Yleensä vanhoissa tulkitaan niin että kunhan tilanne paranee nykyisestä, ei kertaalleen rakennettua ja hyväksyttyä tarvitse lähteä muuttamaan. Jos ullakko on ennen ollut asuinkäytössä, portaan voisi tulkita vanhaksi. Mutta jos huoneet ovat uusia, eli tehdään kylmälle ulakolle ja niihin johtaa uusi porras, vaikkakin entisen ullakkoportaan paikalle, sovelletaan helposti uudistrakentamisen normeja.

Näissä on paikallisiakin eroja, ja riippuu myös tarkastajan henkilöstä.

Espoossa on omaperäinen tulkinta. Viranomainen voi myöntää "vähäisen poikkeaman", mutta laskuttaa siitä jotain, olisiko sata sata euroa per poikkeama. Tällainen on esimerkiksi peritty, kun hyväksyttiin käyttää ullakon ovina vanhoja ovia (mutta uusissa/siirretyissä aukoissa) siitä huolimatta että ne ovat nykynormien mukaan liian kapeat. Sillä, että talon toiseen kerrokseen ei muutenkaan pääse pyörätuolilla, ei tässä ollut merkitystä.

[Toby]

Jatkanpa tätä ikivanhaa viestiketjua, kun asiani koskee aika lailla samoja juttuja kuin aikaisemmilla viestin kirjoittajillakin.

Tarkoituksenani on siis remontoida yläpohjan vinokattoa, kun edelliset talon omistajat ovat tunkeneet sinne reisilankun paksuudelta eristeitä mutta eivät ole huolehtineet ollenkaan tuuletuksesta. Oletan että asia johtuu siitä, että kattoa ei voi juuri laskea, kun muuten rappusten yläpäässä tulee hetkellisesti ylimmälle rappuselle noustessa ns. katto vastaan (tällä hetkellä n. 185-senttisellä jää muutamia senttejä väliin).

Mietin mitä vaihtoehtoja minulla on asian hoitamiseksi:

1) Ottaa vanhat eristeet pois, jolloin tuuletus on kunnossa ja katto sopivalla korkeudella. Vinokatto-osuuksilla ei ole kuitenkaan ollenkaan eristeitä, mikä ei kuulosta hyvältä vaihtoehdolta.

2) Ottaa vanhat eristeet pois, jättää 50 mm tuuletus ja laittaa makropuria, vintti-iitaa tms. noin 150 mm. Katto laskeutuu reisilankusta mitaten n. 115 mm mikä ei ole hyvä asia, joskin parempi kuin kolmas vaihtoehto. Luin tosin jostain että makropur, vintti-iita tms. kaipaisi koneellisen ilmanvaihdon. Pitääkö paikkaansa?

3) Ottaa vanhat eristeet pois, jättää 50 mm tuuletus ja laittaa ekovillaan paksumpi kerros, katto laskeutuu vielä enemmän ja pää kolisee aina rappusten yläpäässä (onko tämä jo rakennusmääräysten vastaistakin?).

Tuntuu että tässä on vain huonoja vaihtoehtoja tarjolla. Olisiko muilla heittää ideoita miten asian voisi hoitaa.

[Rosvolinna]

Rosvolinnassa on vintillä muovia, purua ja selluvillaa sulassa sovussa. Vinoilla osuuksilla on Urtsi- ja foamlevyjä vaahdolla tiivistettyinä. Seinillä on selluvillaa ja katossa on puru/sellu sekoitus. Ei ole koneellista ilmanvaihtoa. Vintti saa hengittää katon ja seinien kautta vapaasti. En usko, tuo 1/4 pinta-alasta jonka muovilla tein pystyy mitenkään taloa pilaamaan. Tuuletusraot jätin runsaiksi.

Yksi mahdollinen pommi siellä vielä asustaa. Edellisten asukkaiden 80-luvulla tekemä vessakoppihahmotelma. Vanhan portaikon paikka. Sen katto on eristetty rakennusmuovilla ja kivivillalla. Se on tällä hetkellä kylmää tilaa. Mikäli siihen joskus tulee vessa niin teen tuon kopin katon uusiksi.

[warixenjalka]

Onko kattopelti (tai mikä teillä siellä nyt sattuu olemaan) minkäläisessä kunnossa? Jos sen uusinta on ajankohtaista kohtapuoliin (<5v), niin samalla kun uusii sen kannattaa korottaa kattotuoleja 10 - 20 cm. Tällöin tulee hyvää tilaa eristyksille myös vino-osuuksilla.
Muutenhan ei tosiaan ole tarjolla kuin huonoja kompromisseja, jos ei halua lähteä portaiden paikkaa (ainakin yläpään osalta) muuttamaan.