Pesuhuone (huone huoneen sisällä)

[antsav]

No niin...onhan täsät puhuttu, mutta jos saisi näkemyksiä lisää.
Eli tarkoitus on rakentaa hirsitalon yläkertaan pesuhuone, niin sanotusti huone huoneen sisään periaatteella. Tuuletusrako on tarkoitus jättää joka puolelle seinien, lattian ja katon väliin.
Eli ensin tehdään eristetyt seinät, jonka jälkeen tämän tilan sisään rakennetaan vielä huone, joka on irrallaan eristetyistä seinistä. Tuuletusraosta ilmakierto viereiseen huoneeseen. Mutta mikä olisi fiksu toteutustapa?

Miten ilmarako toteutetaan? Varsinkin lattian osalta mietityttää. Kaipaisin ihan rakenne esimerkkejä.
Voiko seinät muurata esim. kevytbetonilaatoista (tuleeko liian painava?) vai tehdäänkö Lujalevyllä?
Kannaattaako lattia tehdä levyrakenteisena vai valamalla? Lattiaan tulee vesikiertoinen lämmitys.

Tilaan tulee suihkukaappi, josta on poisto suoraan ulos. Lattiaan laatoitus, seinät puupaneelilla.
Ja ei ole muuta paikkaa pesuhuoneelle, kuin yläkerta.

[pekkap]

Tilaan tulee suihkukaappi, josta on poisto suoraan ulos. Lattiaan laatoitus, seinät puupaneelilla.

Itsellä ihan samanlainen hanke tarkoitus aloittaa ihan kohtapuoleen (sillä erolla että tämä tulee hirsitalon 1. kerrokseen ja kyseessä on olemassa olevan pesuhuoneen kaikkien pintojen uusiminen).

Ja mielessä on myös käväissyt jos seinät paneloisi, kun suihku (ja siten roiskevesi) on umpinaisessa kaapissa. Tuntuu vähän turhanaikaiselta levyttää Kaakelilujalla, vesieristää ja kaakeloida kaikki seinät vain sen takia, että huone on pesuhuone. (nykyinen mallia 1949 kylpyhuonedesign seinien osalta on muuten hirsiseiniin kiinnitetty erittäin paksu kiiltävällä maalilla maalattu pahvi. Näyttää ihan lasikuitutapetilta, mutta on siis kuitenkin puhdasta pahvia, huomattavasti pinkopahvia paksumpaa).

Mutta kysymys kuuluu saako nykyisessä kosteuseristyshysteerisessä maailmassa käyttää pesuhuoneessa paneeliseiniä?

[Pekka Huhta]

Tää mun projekti on ollut liiankin usein esillä, mutta näin toteutin itse:

http://www.sihistin.fi/fi/talo/kylpyhuone.html

"Märkä puoli" siis Kaakelilujalla ja kuiva puoli vanerilla, joka on paneloitu. Jos teette suihkukaapit sinne, niin pelkät vaneriseinät piisaa ihan hyvin. Itse laitoin vesieristeet vesipisteiden ympärille ja 20 cm nostot seinille, lopun edestä vain kosteussulku vanerin pintaan ja sitten panelit ja kankaat päälle. Suihkukaappi on hyvä valinta, ei tartte jännätä että pysyykö vesi tuolla "märällä puolella" vai vuotaako jostain rakenteisiin.

Itse en tykkää ympäriinsä kaakeloiduista kylpylöistä, ne on melkein aina niin kalseita. Toisekseen kaakeli on minusta muutenkin puurunkoisessa talossa vähän väärässä paikassa.

Pekka

[Oto Hascak]

Onko tuo "huone huoneen sisällä" taikauskontoa? Jokusen noita nähnyt, mutta ainoastakaan en ole vielä löytänyt toimivaa tuuletusta sieltä huoneiden välistä. Ilmarako ja tuuletus kun ovat eri asia ja ei se ilma itsellään liiku tuollaisessa paikassa.

Siinä on jotensakkin järkeä, että sen kylppärin tai vastaavan alapohjan nostaa irti muista rakenteista, mutta tällöinkin pitäisi päästä aina näkemään sinne rakoon ja sitä kautta toteamaan, että ei se vettä valuta allensa.

[pekkap]

kuiva puoli vanerilla, joka on paneloitu. Jos teette suihkukaapit sinne, niin pelkät vaneriseinät piisaa ihan hyvin. Itse laitoin vesieristeet vesipisteiden ympärille ja 20 cm nostot seinille, lopun edestä vain kosteussulku vanerin pintaan ja sitten panelit ja kankaat päälle.

Tarkennatko vielä onko sinulla tuolla "kuivalla puolella" paneelin alla oleva vaneri kokonaisuudessaan jotenkin kosteuseristetty? Vai pelkästään tuo lattian rajan nosto ja vesipisteiden ympärystöt?

Ja miksi päädyit siihen, että kuivalla puolella paneelin alla pitää olla vaneri? Onko se muuten tavallista vai vesivaneria?

[Milli]

Täällä myös aloitellaan kylpyhuone -projektia ja luvat olisi tarkoitus pistää vetämään tämän vuoden puolella.

Olen tullut siihen tulokseen, että kun on tosiaan ihan hullun hommaa suihkuttaa vettä lattialle ja yrittää vesieristää ja tiivistää kuin viimeistä päivää (kun se nyt kuitenkaan ei toimi), niin rakennetaan sitten ns. suihkutila, joka on tuon tilan tilassa ja suihkukopin yhdistelmä. Eli suurehko(esim. 1500x2000mm) suihkutila, jonka lattia on yhdestä materiaalista tehty saumaton "allas" viemäröinnillä. Tilaa rajaa seinät, vaikkapa lasia?. Olen myös miettinyt voisiko seinät olla jopa puuta niin, että vettä ei pääse ulkopuolelle, mutta puu pääsee silti kuivumaan. Ajattelin ottaa selvää esim. Corianin tai Duratin käytön mahdollisuuksista lattiana. Sen tiedän, että vastaavasta materiaalista on tehty suihkukaapin lattioita, mutta miten onnistuu em. kokoisen altaan tekeminen. Kallistahan tuo materiaali on, mutta kuinka paljon siinä säästääkään kun ei tarvitse erikseen vesieristää, laatoittaa.. jne.

Tarkoitus olisi sijoittaa suihkutila talon tulevaan lisäosaan ja alle ihan lankkulattia. Ilmanvaihto täytyy vielä selvittää.

Seuraava vaihe olisi viedä piirustukset loppuun ja esitellä idea lupakuvien piirtäjälle. Katsotaan miten käy! Luulisi että ei tule ongelmia, koska periaate on ihan sama kuin vaikka keittiön altaassa, mutta seinillä varustettuna.

[antsav]

Tuosta ilmaraosta ja sen toimivuudesta...
Jos ottaisi korvausilman sinne tuuletusrakoon viereisen seinän alaosasta ja yläosasta ja laittaisi Paxin imemään ilmaa, niin luulisi ilman kiertävän? Jos minulle tulee kosteuden tunnistava Pax poistamaan vesihöyryn suoraan suihkukaapista, niin voisi olla viisasta laittaa toinen Pax ajastimella hoitamaan muuuta ilman liikuttelua.
Miten toteuttaisitte siis tuon ilmaraon? Vai pidättekö sitä turhana hapatuksena ja ylivarovaisuutena?
Seinärakenne siis ehdottomasti levyä käyttäen?

[pekkap]

Onko tuo "huone huoneen sisällä" taikauskontoa? Jokusen noita nähnyt, mutta ainoastakaan en ole vielä löytänyt toimivaa tuuletusta sieltä huoneiden välistä. Ilmarako ja tuuletus kun ovat eri asia ja ei se ilma itsellään liiku tuollaisessa paikassa.

Eikös ainakin yksi lähde tuolle ajatukselle tehdä vanhaan taloon jälkeenpäin rakennetusta pesuhuoneesta erillinen "pullo" muun rakennuksen sisällä ole museoviraston korjauskortisto (lainaus):

• "Kosteat tilat vanhassa rakennuksessa tehdään omana,
  vanhasta rakenteesta erillisenä kokonaisuutena ikäänkuin
  kaapiksi huoneen sisälle (kuva 1). Vanhan ja
  uuden rakenteen väliin muodostuu samalla kosteuden
  poistamisen eli tuuletuksen kannalta tärkeä ilmarako.
  Erityisesti tämä keskeinen rakenneperiaate koskee puurakennuksia,
  mutta perinteisissä kivirakennuksissammekin
  on yleensä puuvälipohjat.
  .. clip --
• Rakenteiden välisen tilan tuuletusta varten tarvitaan
  hormiliittymän tai mahdollisesti seinän yläosassa sijaitsevan
  tuuletusraon lisäksi rako oven alapuolella tai tuuletusreiät
  seinän alaosassa*

Harmi, että tämä korjauskortti kosteista tiloista ei ole ajan tasalla nykyisten kosteuseristysmääräysten suhteen.
Linkki museoviraston sivulle:
http://www.nba.fi/tiedostot/c45f723e.pdf

[Kartanomaa]

Vanhan ja
uuden rakenteen väliin muodostuu samalla kosteuden
poistamisen eli tuuletuksen kannalta tärkeä ilmarako

Eli onko tuon ilmaraon tarkoitus poistaa kosteutta, joka tulee eristeiden läpi vai mistä?

Vaakalaudoituksen päälle jos laittelee levyjä ja vesieristää KUNNOLLA ja omatunnolla niin syntyykö sinne silti kosteutta, jota pitäisi tuulettaa?
Mistä tulee tuo uusien ja vanhojen rakenteiden tuulettamistarve suihkutiloja rakennettaessa

[Oto Hascak]

Tuosta ilmaraosta ja sen toimivuudesta...
Jos ottaisi korvausilman sinne tuuletusrakoon viereisen seinän alaosasta ja yläosasta ja laittaisi Paxin imemään ilmaa, niin luulisi ilman kiertävän?

Se tuuletusrako siellä huoneiden välissä on varsin aakean laakea tila ja mä en millään keksi, että miten sen ilman siellä saisi kulkemaan joka paikasta. Siinä huoneessa tulee kuitenkin olemaan 3-4 tuuletettavaa seinää ja tietysti ylä- sekä alapohja. Aika fakiiri saa olla, että se ilma oikeasti kiertäisi vain yhdellä poistopisteellä koko kopin kauttaaltansa. Mun mielestä tuota tuuletusrakoa ei voi verrata missään määrin puisen ulkovuorauksen alla olevaan tuuletusrakoon, joka siis oikeasti tuulettuu jo pelkästään luonnollisen konvektion avulla.

Joku, keneltä tuo ilmarako omista nurkista löytyy, niin käyköön vaikka tulitikulla kokeilemassa tuloilmareitin kohdalta, että lepattaako liekki ollenkaan.

Miten toteuttaisitte siis tuon ilmaraon?

Ei siinä ole oikein muuta vaihtoehtoa kuin ristiinkoolata lattiat sekä seinät. Tai seiniä ei tarvitse koolata ristiin, jos on niin paljon tilaa rakenteissa, että kylppärille saa tehtyä ihan itsellään seisovan rungon, siis täysin irti vanhoista rakenteista. Mun mielestä, jotta se ilman liikkuminen edes teoriassa onnistuisi, olisi seinien sekä alapohjan oltava niin nätisti koolattu irti rakenteista, että ilma pääsisi liikkumaan kahdessa eri suunnassa.

Eikös ainakin yksi lähde tuolle ajatukselle tehdä vanhaan taloon jälkeenpäin rakennetusta pesuhuoneesta erillinen "pullo" muun rakennuksen sisällä ole museoviraston korjauskortisto

On. Korttihan on vanhentunut, mutta vanhentuminen tuskin koskee sitä huone huoneen sisällä ideaa. Olisi hauska kuulla heidän tämän päivänsä näkemys kylppärin rakentamisesta vanhaan taloon. Ja olkoonkin, että museovirasto on ainakin joskus tätä kyseistä ideaa kannattanut, niin onko kuitenkin kyseessä yksi niistä mantroista, jota hoetaan siksi, että niin vain pitää tehdä?

Vaakalaudoituksen päälle jos laittelee levyjä ja vesieristää KUNNOLLA ja omatunnolla niin syntyykö sinne silti kosteutta, jota pitäisi tuulettaa?
Mistä tulee tuo uusien ja vanhojen rakenteiden tuulettamistarve suihkutiloja rakennettaessa

Sepäs se. Se ilmarako, joka todellisuudessa ei tuuletu pätkän vertaa, niin taitaa olla konsti nukkua yönsä kunnolla. Sen verran mä siitä ilmaraosta hyötyä keksin, että jos sinne sisemmän huoneen rakenteisiin joku pöpö tarttuu, niin aluksi se kasvaa vain sen huoneen rakenteissa. Mutta äkkiä sekin siitä sitten leviää siihen ulompaan huoneeseen.

[Janetski]

Erillisenä tilanahan kylppärit tehdään uusiinkiin hirsitaloihin, irti rakenteista. Hirsirunkoiseen taloonhan tuo Museoviraston korttikin on enemmän mielestäni suunnattu. Yksi tarkoitus, ja ehkä se tärkein, on hirsitalossa tuolla tapaa tehtynä estää hirsitalon painumisen aiheuttamat rikkoutumiset vesieristeissä, saumoissa ja levyrakenteissa. Muissa puurakenteisissa vanhoissa taloissa ei mielestäni ole niin kriittistä tuo ajattelu.

Me tehtiin tällä tapaa. Tää on nyt sit enemmän Pekan mainitsema kylpylä. Ite tykkään että puu jossain muualla kun kylpuhuoneessa. Saunassa toki puuta niin paljon kun mahdollista. Jotkut kun laatoittavat ja lasittavat sitäkin puolta mahdollisimman paljon. En ole ehtinyt päivitellä toista osaa vielä tuonne mutta periaate selviää. Tuolla välitiloissa kyllä sitten ilma liikkuu, katolle menee kaksi poistoputkea ja yksi räppänä on vielä hormissa. Tuon huomaa kyllä kun tuolla kopperoiden yläpuolella käy. Korvausilmaa tulee hirsien raoista. Vanhat ilmanottoaukot on pyritty tukkimaan seinissä mahdollisimman hyvin. Niistäkin falskaa kyllä varmasti. Raakaa ilmaa kun on minusta vähän outoa alkaa vetämään tuonne. Kylmenee suotta varsinkin talvisaikaan. Saunan yläpuolella on miehen käveltävä tyhjä tila, pesuhuoneen yläpuolella mahtuu konttaamaan tämänkin kokoinen mies kun miä. Lattia on valettu, alla on kellari/pannuhuone. Jos rakenteet porsii nii tuulettuu, tosin korjaamisenhan tuo vaatii siitä huolimatta. Eli se ei ollut meillä se tärkein kriteeri vaan ensiksi mainittu mahdollinen hirsirungon painuminen ja siitä koituvat ongelmat. Tiiä sit paljonko satavuotias hirsirunko painuu enää, mutta kummiskin.

[juhapaas]

Meillä valmistui juuri samanlainen vessa/kylppäri yläkertaan. Rakenne meni osapuilleen näin:

Lattiaan vasojen päälle ensin harvalaudoitus ja sitten vesivaneri. Siihen lattialämmitysputket, isoimpiin rakoihin kipsilevysoiroja ja lopuksi valu, jolla tehtiin myös kaadot. Seiniin runkoon n. 3cm pystykoolaus. Kipsilevyllä lattian reunat n. 20cm ylös seinälle. Eli lopputuloksena 20cm syvä kaukalo, jonka reunat n. 3cm irti rungosta. Huolellinen vesieristys ja kaakelointi.

Kattoon tuli myös noin 3cm koolaus. Tämän jälkeen vuorattiin höyrynsulkumuovilla koko koppi ympäri ja helmat liimasin vielä varmuuden vuoksi kiinni lattiakaukalon yläreunaan. Tämän jälkeen muovin päälle vielä n. 15mm vaakakoolaus. Tähän panelointi. Kaikki nurkat tiivistettiin akryylimassalla. Suihkukaappi, jonka vierestä puhallin ilmanvaihtokanavaan.

Kaikki koolaukset tein niin, että niissä on rakoja siellä täällä.

Eli tässä rakenteessa on tavallaan kaksikin ilmarakoa, yksi isompi höyrynsulkumuovin ja rungon välissä, toinen höyrynsulun ja paneelin välissä. En osaa sitä sen paremmin perustella miksi; syntyi siihen vähän kuin itsestään, eikä tuollaisesta rakenteesta varmasti haittaakaan ole. Ilmaraosta ei ainakaan toistaiseksi ole mitään reikiä mihinkään ulkopuolelle. Optio on olemassa, jos siltä tuntuu että niistä olisi apua. Sinänsä olen Oton kanssa samaa mieltä, että aukoista tuskin on suurta apua, ei se ilma siellä kummoisesti liiku kuitenkaan. Koko ilmarako on mun mielestä sellainen "hyvä lisä", mutta pääasiahan on että muu rakenne on tiivis niin, ettei kosteutta tuonne väliin joudu.

[Oto Hascak]

Erillisenä tilanahan kylppärit tehdään uusiinkiin hirsitaloihin, irti rakenteista.

Tehdäänkö uusissa hirsitaloissa kylppäreiden rakenteet oikeasti IRTI hirsistä vai löytyykö sieltä välistä liukukoolaukset? Omassa projektissani pystyrunkoinen kuisti eli kylpprini on liukukoolauksilla kiinni kehikossa. Tuossa yhteydessä mietein, että jättäisinko kuistin rungon ja kehikon väliin tuuletusraon, mutta en sitä kokenut tarpeelliseksi. Ulkoilman olisi saanut siihen rakoon kierrätettyä ja poiston vesikaton kautta.

Yksi tarkoitus, ja ehkä se tärkein, on hirsitalossa tuolla tapaa tehtynä estää hirsitalon painumisen aiheuttamat rikkoutumiset vesieristeissä, saumoissa ja levyrakenteissa. Muissa puurakenteisissa vanhoissa taloissa ei mielestäni ole niin kriittistä tuo ajattelu.

Vanha talo on painumisensa painunut. Uusi kehikko painuu ja reilusti painuukin eli silloin kannattaa asia huomioida.

Fiksut rakenteet Janetskilla, ei siinä mitään. Tuolla tavoin toteutettuna siitä tuuletuksesta on hyötyäkin, jos sille jotakin käyttöä jossakin vaiheessa ilmenee.

Taitaa se uusin trendi tässä huone huoneen sisällä ajattelussa olla se, että nykyään tehdään pikemmin talo talon sisälle eli kylppärillä on jopa oma maasta nouseva kivijalka. Rossipohjaisessa talossa kun se huone huoneen sisällä on muuten aina jollakin tavalla varsinaisen rakennuksen alapohjan/perustusten stabiiliuden varassa. Eli jos se vanhan talon kivijalka vähän nitkahtaa suuntaan tai toiseen, niin periaatteessahan se näkyy aika äkkiä huoneen sisällä olevassa huoneessa, jos se uusi huone seisoo vanhan huoneen lattiarakenteiden varassa. Tavallaan se varmuuden maksimointi menee siis hukkaan, jos kylppärillä on täysin oma seinärunko, mutta ne rungot onkin rakennettu vanhojen lattiarakenteiden varaan.

Koko ilmarako on mun mielestä sellainen "hyvä lisä"

Niinpä. Jos sitä tilaa on sen verran ylimääräistä, että pystyy ilmaraot fiksusti toteuttamaan, niin tuskinpa niistä haittaakaan tulee koitumaan. Meillä kaikilla on ne omat keinot, jotta illalla voi huoletta mennä nukkumaan.

[Janetski]

Tehdäänkö uusissa hirsitaloissa kylppäreiden rakenteet oikeasti IRTI hirsistä vai löytyykö sieltä välistä liukukoolaukset?

Molempia näkee tehtävän. Paljon on myös semmosia, että on muurattuja harkkoseiniä kaikki tai osa. Riippuu perustuksesta. Talopaketeissa on kanssa näitä harkkoseinäjuttuja paljon. Ei tosin älväreissä... Meillä oli mielessä ensin tehdä kaikki ne osat jossa lotrataan veden kanssa muuraamalla harkoista, mutta kun ei sitten tuosta kellarin katon rakenteiden kestosta ollut hajua niin luovuttiin ajatuksesta. Oishan tuon voinut laskeakin tietysti mutta ajateltiin tehdä nyt näin tällä kertaa. Wedilevyäkin harkittiin, mutta oli niin sikahintainen että jätettiin pois laskuista heti alkumetreillä. Ja kun ei haluttu mitään koukero tai puoliympyrä seiniä niin jätettiin väliin. Komeita rakenteita sillä kyllä saa tehtyä, sitä ei käy kieltäminen. Tollanen kaukaloajattelu tohon lattiaan on minusta paras ratkasu, oli seinät sit mitä tahansa materiaalia ja oli pesuhuone sitten talossa alhaalla tai ylhäällä.

[Oto Hascak]

Meillä oli mielessä ensin tehdä kaikki ne osat jossa lotrataan veden kanssa muuraamalla harkoista

Noin olisi se oma suunnittelijani/inssini halunnut myös tehdä. En vaan lämmennyt alkuunsakkaan.