Vähän ehkä vierastan tuollaisia "sopivilta asiantuntijoilta sopivat kommentit" -juttuja, kun sopivasti valikoiduilta asiantuntijoilta voi saada juuri oikeisiiin tarkoitusperiin sopivat mielipiteet faktoina. Tosin esim. Juha Vinha on varmaan ykkösasiantuntija rakennusfysiikassa Suomessa.
Tampereen teknillisen yliopiston Combi-hankkeessa on tutkittu uusien energiatehokkuusmääräysten mukaan rakennettuja kouluja ja päiväkoteja.
Tulokset ovat hämmästyttäviä: niin sanotut energiatehokkaat talot kuluttivat lähes järjestään paljon enemmän energiaa kuin oli laskettu. Vanhemmat koulut kuluttivat vähemmän energiaa kuin uudemmat.
Myös Oulun ammattikorkeakoulun tutkimus energiapiheistä pientaloista ja Tampereen ammattikorkeakoulun tutkimus Vuoreksen asuntomessualueen talojen kulutuksesta kertoivat, että monien rakennusten kulutus oli selvästi suurempaa kuin energialaskelma lupasi.
”Kun käytännön energiankulutus osoittautuu paljon arvioitua isommaksi, näiden kalliiden investointien mielekkyydeltä putoaa pohja. Ennen kuin määräyksissä mennään pitemmälle, pitäisi tutkia, miksi energiankulutus ei ole merkittävästi laskenut ja miksi laskettu ja todellinen kulutus eivät kohtaa”, sanoo Tampereen teknillisen yliopiston rakennusfysiikan professori Juha Vinha.
Toinen kohta mikä kohtotutti kulmia:
Määräysten lisäksi suunnittelijat noudattavat usein erilaisia ohjeita ja suosituksia, vaikkei olisi pakko. Esimerkiksi ilmanvaihdossa noudatetaan usein Sisäilmayhdistyksen luokituksia, jotka ovat määräyksiä huomattavasti tiukempia.
Sisäilmayhdistys ei ole homesairaiden potilasjärjestö, vaan teollisuuden ja yritysten rahoittama organisaatio. Sen toiminnanjohtaja on Jorma Säteri, rakentamismääräyksistä vastaavan ympäristöministeriön ylijohtajan Helena Säterin aviomies. Molemmat ovat taustaltaan lvi-alan diplomi-insinöörejä.
Sätereillä oli huonoja kokemuksia painovoimaisesta ilmanvaihdosta entisessä töölöläiskodissaan.
Huoh, tämä on kyllä hyvä huomio toimittajalta, kovin kauhean paljon tehokkaampaa ei lvi-teollisuuden lobbaus voi enää olla!
Jumalauta, saunan takana on tilaa!
Ensi kesänä teen sinne kasvimaan.
Hyvin on lobattu ajatus kosteasta sisäilmasta. Kosteusmittarini sisällä näyttää 52% lukemaa. Samaan aikaan ilmatieteenlaitos kertoo ulkoilmasta lukemat -4 astetta ja 100% kosteutta. Ja sitten vielä puhutaan kuivasta pakkasilmasta. Tiedän että absoluuttiset kosteusarvot menevät toisin päin. Ulkoilman kosteus on muutenkin vuorokauden keskiarvona tuossa 52%:n lukemassa ehkä parina päivänä vuodessa. Se siitä kuivasta ulkoilmasta. Siitä tulee kuivaa vasta kun se lämmitetään.
Muovitetuissa ja/tai lateksilla sisältä maalatuissa taloissa 20% kosteus talvella ei ole tavatonta lobattujen koneiden puhaltaessa ulkoilmaa sisään paljon yli todellisen tarpeen. Iho kutiaa, kurkku kuivaa, huonekasvit eivät menesty... Ei tuollaiset lukemat ole millekään elolliselle tarkoitettu, paitsi teollisuuden mielestä se on oikein hyvä juttu ettei tule homekasvustoja kun on kuivaa. Saharan kosteuksista en tiedä mutta ei siellä mitään elollista taida ollakaan.
Teollisuus opetti insinöörit siihen että seinärakenne kuivaa ulospäin, kysyn vain miten se on mahdollista kun tyypillisin ulkoilman kosteus on n. 80 - 90%... ja miten kuiva sisäilma estää rakenteiden homehtumista? Ne rakenteet kun on sillä muovikalvolla ja lateksimaalilla eristetty kuivasta sisäilmasta... Tämä sisäänpäin kuivuminen on erittäin helppo todeta hakemalla ulkoa katoksesta vanha laudanpätkä sisälle ja punnitsemalla se. Sen jälkeen kalikka kirjahyllyyn viikoksi ja uusi punnitus.
Muovikalvo ja villa seinärakenteena on aluksi ja laskennallisesti energiatehokas. Haihtuminen kuluttaisi energiaa ja tässä rakenteessa seinästä ei pääse huoneilmaan haihtumaan joten siihen ei mene energiaa. Jonkinlainen kuivana pysyminen perustunee seinän lämpenemiseen jolloin ulos haihtuminen on mahdollista. Kun tuo villakerros passiivitaloissa on paksu ja jos se on kivi- tai lasivillaa niin ymmärtääkseni tapahtuu seuraavasti: villakerros pyrkii tasaantumaan ulkoilman kosteusarvoon, syksyllä ulkoilman jäähtyessä myös seinärakenne jäähtyy ulkopinnasta. Tarvitaan muutaman asteen jäähtyminen kun ilmasa oleva kosteus tiivistyy vedeksi. Se villakerros alkaa kastua ulkopinnasta, Seinän sisällä suhteellinen kosteus on sisäpinnassa pienempi koska siinä oleva ilma on lämpimämpää. Täten tiivistynyt kosteus pyrkii tasaantumaan kuivempaan suuntaan. Ulkoilman kosteus on 90 ja 100 välillä syksyllä ja koko talven. Tästä voi päätellä mihin kosteus jää. Tätä kosteuden kertymistä tapahtuu paksuissa ei-hygroskooppisissa eristekerroksissa. Ja mitä sille laskennalliselle eristävyydelle tapahtuu kosteissa rakenteissa...
En yhtään ihmettele miksi rintsikat ja hirsitalot vuorattiin tervapaperilla ulkoa. Teollisuus halusi kääntää kosteusfysiikan päälaelleen jotta saadaan lateksi pysymään lastulevyn pinnassa kun sen takana on muovi.
Jos palattaisiin terveelliseen rakenteeseen, se edellyttäisi kosteuden siirtymistä sisäänpäin. Siihen taas hyvin harva teollisuustuote sopii. Toisaalta eipä nuo homeet sieltä muovin takaa aivan heti huoneen puolelle tuppaa. Asuinrakennukset suunnitellaan 50 vuoden käyttöiälle, mutta täytyy sanoa etten tiedä 10 vuotta pidemmästä takuusta. Varsinkin kun mitään virhettä ei ole tehty jos on rakennettu kuten on suunniteltu, teollisuuden piirtämien rakennepiirustusten mukaan... maksaja löytyy kiinteistön omistajasta.
are kirjoitti:
Teollisuus opetti insinöörit siihen että seinärakenne kuivaa ulospäin, kysyn vain miten se on mahdollista kun tyypillisin ulkoilman kosteus on n. 80 - 90%...
Koska diffuusio.
are kirjoitti:ja miten kuiva sisäilma estää rakenteiden homehtumista?
No ainakin siinä mielessä, että kun asumisesta ja ihmisistä tulee kosteutta sisäilmaan, ilman kastepistelämpötila nousee. Kunnon pakkasilla sitten sen vaatekaapin tai sängynpäädyn, joiden taakse ei sisäilman lämpö pääse, seinän pintalämpötila on niin alhainen, että sen pintaan alkaa kosteus tiivistyä.
are kirjoitti:
Teollisuus opetti insinöörit siihen että seinärakenne kuivaa ulospäin, kysyn vain miten se on mahdollista kun tyypillisin ulkoilman kosteus on n. 80 - 90%...
Koska diffuusio.
Jeps ei se kosteus kaiketi tasaudu tuon suhteellisen prosentin mukaan esim. 20 % sisällä <- 80 % pihalla, vaan sen absoluuttisen vesimäärän mukaan g/m3 suuremmasta pienempään. Esim sisällä +20C 20% kosteus = 3,5g/m3, ulkona -10C 80% suht.kosteus = 1,8 g/m3, eli sisältä ulos pyrkii kosteus tuon diffuusion myötä.
[/quote]
Jeps ei se kosteus kaiketi tasaudu tuon suhteellisen prosentin mukaan esim. 20 % sisällä <- 80 % pihalla, vaan sen absoluuttisen vesimäärän mukaan g/m3 suuremmasta pienempään. Esim sisällä +20C 20% kosteus = 3,5g/m3, ulkona -10C 80% suht.kosteus = 1,8 g/m3, eli sisältä ulos pyrkii kosteus tuon diffuusion myötä.[/quote]
Tässä käsityksessä olin ollut, kunnes ajattelin asian uudelleen katsottuani Ilmatieteen laitoksen lukuja ulkoilmankosteudesta. Toin raakalaudan pätkän sisään 17.1., joka painoi 384g. 9vrk kuluttua sisätiloissa huoneilmakosteudessa 52% paino on 346g. Minusta tämä viittaa hygroskooppisen ulkoseinärakenteen kuivumisesta mieluummin huonetilan puolelta ellei sitä tiiviillä kalvolla estetä.
Jotta höyrynsulkurakenteinen villaseinä (ei-hygroskooppisen eristeen osalta) voisi kuivua eli diffusoitua ulospäin, tarkottaisi se esim. Tampereella joulukuun alussa että villan seassa olevan ilman kosteus olisi yli 83% jotta diffuusiota ulos voisi tapahtua (ulkolämpötila +2-+3, kastepiste 0astetta). Voitaneen olettaa seinän ulkopinnan lämpötila samaksi ulkoilman kanssa esim. uretaanilevyllä korjatussa rintsikassa. Vastaavasti elokuussa 4. -8. yli 68% ulkoilman ollessa 15-16 ja kastepiste 10astetta
Kyllä mielestäni rajoilla mennään uloskuivuvan seinärakenteen kanssa. Passiivirakenteiden tullessa ei sisältä rakenteen läpi johtuva lämpökään jeesaa seinän ulkopintaa. Senhän on oltava kastepisteen yläpuolella. Ohut villaseinä lämpiää rakenteen läpikin kuten idea alunperin 70-luvulla on ollut.
Taitaa olla niin että lämpö auttaa diffuusiossa. Sen voi kokeilla viemällä osan pyykistä ulos kuivumaan ja jättää osan huoneeseen jossa suhteellinen ilmankosteus on väkisinkin 50 tuntumassa tai alle. Edelleen en usko että oli miten kuiva sisäilma hyvänsä että se mitenkään voi kuivattaa höyrynsulun ulkopuolisia rakenteita.
Ihan oikeasti haluan että joku osoittaa teorian vääräksi. Edelliset kannanotot eivät vielä vakuuttaneet.
Jeps ei se kosteus kaiketi tasaudu tuon suhteellisen prosentin mukaan esim. 20 % sisällä <- 80 % pihalla, vaan sen absoluuttisen vesimäärän mukaan g/m3 suuremmasta pienempään. Esim sisällä +20C 20% kosteus = 3,5g/m3, ulkona -10C 80% suht.kosteus = 1,8 g/m3, eli sisältä ulos pyrkii kosteus tuon diffuusion myötä.[/quote]
Tässä käsityksessä olin ollut, kunnes ajattelin asian uudelleen katsottuani Ilmatieteen laitoksen lukuja ulkoilmankosteudesta. Toin raakalaudan pätkän sisään 17.1., joka painoi 384g. 9vrk kuluttua sisätiloissa huoneilmakosteudessa 52% paino on 346g. Minusta tämä viittaa hygroskooppisen ulkoseinärakenteen kuivumisesta mieluummin huonetilan puolelta ellei sitä tiiviillä kalvolla estetä.[/quote]
Hmm jännä. Pitäskö se punnita vielä varmuuden vuoksi ulkona, vai onko vaarana että kylmään kalikkaan kondensoituu heti kosteutta. Vähän niinko klasit vetää huuruun. Puita ku tuo ulkoa ne tuntuvat sisällä tosiaan nihkeiltä.
Diffuusio on ilman vesihöyryn osapaine-erojen aikaansaamaa kosteuden liikkumista. Liike on luonnollisesti isommasta paineesta pienemmän suuntaan.
Esimerkiksi ulkoilma -20°C, 90%Rh -> paine 1,1354mbar ja sisäilma +21°C, 25%Rh, -> paine 6,2381mbar. (kuvat)
Se että puukalikka on pakkasessa painavampi, johtuu taas puun hygroskooppisista ominaisuuksista. Puu imee pakkasilmassa itseensä kosteutta niin että se on tasapainokosteudessa vallitsevan ilman suhteellisen kosteuden kanssa. (Absoluuttinen kosteus ei tässä vaikuta, vaan suhteellinen) Kun kalikan tuo lämpimään tapahtuu sama. Ja kun ulkona on suht. kosteus korkea ja sisällä alhainen, lienee kuvio selvä.
Hyvää ajatustenvaihtoa!
Punnituksen suoritin kylmässä eteistilassa, tiesin että sisäilma muutoin tiivistyy kalikan pintaan hyvin nopeasti. Tutuistuin myös vesihöyryn osapaine-asioihin, difuusioon ja konsentraatioihin, mutta selkeää kokonaiskuvaa en saanut muodostettua. Yksi seikka esittää yhtä ja toinen vastaan. Konsentraation kautta tarkasteltuna väkevämpi diffosoituu laimeampaa kohden eikä konsentraatio voi perustua massaan, koska se ei ota huomioon lämpötilaa joka taas vaikuttaa tilavuuteen, kaasulla luonnollisesti eniten. Minusta kuitenkin ulkoilma PanuP:n esittämässä tapauksessa lähempänä kyllästymispistettään 100%:a kosteuden suhteen ja näin ajateltuna helpommin kosteus siirtyisi sisäilmaa kohden johon kosteutta mahtuu suhteellisesti ottaen enemmän, siinä on enemmän "tilaa".
Se on tunnustettu tosiasia vaikkakaan ei yleisesti tiedossa että hygroskooppinen materiaali pyrkii hakeutumaan ilman kanssa tasapainokosteuteen. Johtunee yleisestä väittämästä että pakkailma on kuivaa. No, absoluuttisilla arvoilla mitaten on mutta suhteellisilla arvoilla ei. Johtunee siitä että ihmiset kokevat pakkailman kuivaksi vaikkapa ihollaan. Toisaalta se on totta sikäli että pakkailmakin lämpenee iholla, jolloin se on jo kuivaa.
Luin myös TTY:n testiraportteja aiheesta. Väittämissä oli havaittavia virheitä sekä se seikka että uusimmat tutkimukset olivat teollisuusrahoitteisia. Lisäksi missään ei ollut tutkittu "pumppausilmiön" vaikutusta, vaikka rakenteita olikin testattu suhteellisesti kosteissakin olosuhteissa. Pumppausilmiöllä tarkoitan ulkoilman lämpötilan vaihtelua ja sen vaikutusta eristeen kosteuskäyttäytymiseen. Raportteja löytyy monia, joten jos sellaisesta on mainittu, ei osunut kohdalle. Mitään mainintaa ilmiöstä en löytänyt, vaikka luulisi siitä mainittavan uusimpienkin tutkimusten yhteydessä. Toisaalta ymmärrän että sellaista ei edes haluta tutkia teollisuusjohtoisessa tutkimuksessa tai mainita koska tulokset ovat vapaasti kenen tahansa saatavissa. Yhtäkaikki, tutkimustieto siitä loistaa poissaolollaan tai sitten en vain löytänyt. On selvää ettei esim TTY mielellään tutki/ilmoita tuloksia koska rahoitus teollisuudelta tyrehtyisi siihen paikkaan.
Höyrynsuluttomassa ekovillaseinärakenteessa oli havaittu enemmän ulkopinnan kosteutta kuin höyrynsulullisessa ja päätelmästä sai sen vaikutuksen että se aiheutuu höyrynsulun puuttumisesta koska sisäilmasta esitettiin kosteutta siirtyvän rakenteeseen (seinän sisään) reilummin. Oli myös lyhyt maininta sisäilman kosteuslisästä ilman höyrynsulkua. Minusta tässä on selvä ristiriita väitteessä... samanaikaisesti sisäilma saa kosteutta ja myös seinärakenne??? Niin että kumpaan suuntaan kosteus pääsääntöisesti kulkeutuukaan...
Tuloksista ilmeni myös että sisäpuolella levyn ja höyryn- tai ilmansulun takana eristekerrroksessa ilma oli suhteelliselta arvoltaan kuivaa ja ulospäin siirryttäessä kosteusarvo kasvoi. Tämä on aivan looginenkin päätelmä mutta missään ei kuitenkaan mainittu että ulkopuolen kosteus saattaa tulla ulkoapäin. Nyt kun tiedetään että hygroskooppinen materiaali ainakin imee kosteuden vaikka pakkasesta. Vaikka eriste olisi ei-hygroskooppista (mineraali-/lasivilla) mielestäni kosteus tulee silloinkin ulkoapäin diffuusion vuoksi koska mitä lähempänä sisäseinää sitä pienempi suhteellinen kosteus korkeamman lämpötilan ansiosta. Rajapinnassa ulkopuolella ei edes lämpötilaero ole merkittävä vaan diffuusion selittäisi suoraan höyryn osapaine. Tämä olisi eristeteollisuudelle epämiellyttävä asia mikäli asia todella olisi näin. En tiedä mutta pyritään ottamaan selvää.
Eihän se olisi kovin iso vaiva rakentaa pakastimeen sopiva laatikko lautavuorauksella, ilmansulkupapereilla, puruilla/selluvillalla, puukuitulevyllä, pinkopahvilla, kasalla antureita, ilmankostuttimilla ja lämmittimellä. Saisi suht hyvin vakioitua olosuhteet ja sitten vain tallentaisi graafit ajan funktiona miten kosteus siirtyy. Ja toistaisi samat mittaukset sitten höyrynsululla, mineraalivillalla ja SPU:lla.
Olenkin miettinyt millaisen koejärjestelyn tekisin, kiitos vinkistä. Pari kosteusanturia on jo tilauksessa joten katsotaan mitä saan aikaiseksi. Päivitän tänne kun jotain oleellista havaintoa löytyy
