Rakennettiinko rintsikkatalot ekotehokkaasti?

[Perenna]

Pitääkö paikkansa se käsitykseni, että rintamamiestalot rakennettiin esimerkillisen ekologisesti: nuukasti ja materiaaleja säästäen?

Niiden rakennustapa ei ole enää sallittu. Esimerkiksi hengittäviä taloja ei enää saa tehdä lämmitysenergian säästämiseksi. Vaan pitääkö tuo edes kutinsa, että hyvin eristetty talo nielisi kaikkine koneellisine ilmanvaihtoineen vähemmän energiaa?

[Kotikka]

Missä mielessä nykyisten talojen rakenne ei ole hengittävä? Nehän suunnitellaan nimen omaan ylöspäin hengittäviksi, jolloin vältetään vesihöyryn tiivistyminen rakenteisiin. Hengittävyys ja lämmitysenergia eivät ole mitenkään toisistaan riippuvaisia, mikäli rakenteet on tehty oikein.

[Anak]

Kyllä hengittävät rakenteet ovat nykyisin aivan sallittuja. Esim. Ekovilla ja ilmansulkupaperi on ihan kelvollinen yhdistelmä uudisrakennuksissakin. Mutta painovoimaista ilmanvaihtoa ei taida saada rakentaa enää kuin erittäin hyvillä perusteluilla.

Jos talo on hengittävä, ei se tarkoita sitä että se päästäisi myös lämpöä ulos. Hengittävällä rakenteella ja painovoimaisella ilmanvaihdolla ei oikeastaan ole mitään tekemistä toistensa kanssa, nämä menevät monilla sekaisin.

-Antti

[Perenna]

No joo, taisinpa lausuilla niin kuin vain asioista täydellisen tietämätön lausuu. Kiitos oikaisuista.

On vain vaikea uskoa, että vanha rtm-talo, jossa ei ole mitään uutta sanieteettitiloja lukuunottamatta, mutta joka on täysin asumiskelpoinen, kuiva ja homeeton, talvella lämpöinen, kuluttaisi energiaa enempää kuin modernisoitu tai uusi talo jossa kaikki toimii koneilla ja sähköllä. Se saattaa hukata energiaa, mutta olisiko kokonaiskulutus todella suurempi?

Puulämmitys tietenkin tuottaa kovasti pienhiukkassaastetta, mutta sitä ei onneksi ennen tiennyt.

Asiantuntematon ymmärtää helposti väärin SPU-eristesivulla olevan tekstin:

Ilmanpitävyys on jo rakennusmääräysten edellyttämä rakennuksen vaipan ominaisuus. ...

Sitten kerrotaan miten koneellinen ilmanvaihto ja vaipan tiiviys ovat välttämättömiä.

[Villa Edita]

Vaikka uudistalo olisikin Rintamamiestalon tapaan rakenteeltaan hengittävä, niin kyllä energiankulutuksissa on uuden eduksi eroja.
Nykyään eristepaksuus seinissä on minimissään 150mm, vastaavasti RMT:ssä tyypillisesti 100mm. Välipohjien eristepaksuudessa varmaan vastaavia eroja uuden hyväksi. Sitten monikerros- tai kaasuikkunat vastaan kaksilehtiset edeltäjänsä.
Varmana löytyy muitakin rakenteellisia yksityiskohtia joita vertailemalla löytyy energiankulutuksen kannalta eroja. Mieleen tulee kylmä veranta, josta sitten sisäänjohtava ovi lähes eristeetön ja tiivistämätön (kuten se verannalta pihallekkin oleva ovi).

Jostain varmaan löytyy tyypillisen Rintamamiestalon rakenteiden k-arvoja. Äkkiäkös joku noista laskeskelee teoreettisen eron energiankulutuksesta.

Painovoimaan perustuvalla ilmanvaihdolla varmaan pääsee nykyisiin ohjearvoihin talvipakkasilla. Muulloin, varsinkin lämmityskauden ulkopuolella, toiminta on vajaavaista.

[Anak]

Niin, tarkennetaan vielä että hengittävyys ei vaikuta lämmöneristyskykyyn, ihan yhtä tehokkaan erityksen saa hengittävällä rakenteella niinkuin muovitetullakin. Näinhän se on että kokonaisuus se ratkaisee tuon energiankulutuksen kuten Villa Edita tuossa kertoikin. Vanhasta talosta ei välttämättä saa "tehokasta" vaikka esim. seinät lisäeristäisikin vaan tehokkus vaatii paljon muutakin.

Vaikka niitä koneita uudessa talossa olisikin, niin kyllä esim. PILP sitä energiaa tuo enemmän kuin kuluttaa. LTO taas huolehtii myös että lämmöt ei karkaan harakoille jnejne.

Mutta kaikesta huolimatta rintsikat voivat olla mukavia asua ja toimivia vaikka vanhoja ovatkin eikä nykytekniikkaa löydykään. :) Kuluttavat ehkä enemmän kuin uudet mutta ei se tekniikan tuominen taloon ja lisäeristäminen jne välttämättä ole aina niin ekologista. Materiaalit maksaa ja tuotteiden valmistaminen ja rahti jnejne kuluttaa luontoa. ;)

-Antti

[jmattis]

rmt on aikanaan rakennettu suunnilleen sahalla, puukolla, vasaralla ja lapiolla. useimmat rakennusosat ovat myös korjattavissa. monissa uusissa taloissa taas rakenneosia ei korjata, ne vaihdetaan.

materiaalinsäästö oli jälleenrakennuskaudella pakko, kun rakennustarvikkeista oli pulaa: asuin pienempänä talossa, jossa kellarikerroksen puuosat oli naulattu rautalanganpätkillä, ilmeisesti nauloja puuttui. ja "säästöbetonia" käytettiin kun oikeaa ei ollut riittävästi. jne.

mutta muutoin: unohdetaan nyt viimein tuo 'hengittävyys'-termi, puhutaan hygroskooppisuudesta. sitä ei kovin monessa uudessa talossa ole.

yksi energiakulutukseen vaikuttava tekijä on tietysti talon=lämmitettävän tilan koko: tyypillinen rmt on luokkaa 8x9 metriä - ei ole juuri näkynyt näin pieniä uudistaloja...

ja

Vanha hirsirakennus tai purueristeinen talo voi olla energiataloudeltaan nykytalojen veroinen. Energiankulutukseen vaikuttavat rakenteiden lisäksi asukkaiden käyttötottumukset. Todelliset kulutusluvut kertovat tästä paremmin kuin rakenteiden lämmöneristyskertoimet.

(http://www.rakennusperinto.fi -sivuilta)


sinänsä missään ei kielletä painovoimaista ilmanvaihtoa tai hygroskooppisia materiaaleja ilman muovihöyrynsulkuja. LVI-suunnittelijoita vaan joutuu käymään läpi ison nipun ennen kuin löytää sellaisen, joka nämä osaa.

v.editalle: ei koneellinenkaan ilmanvaihto toimi kesällä, jos se suljetaan - rmt:tä on tarkoitus tuuletella kesäaikaan myös ikkunoista. vilkaise linkistä vaikka mittaustuloksia:
http://www.rakennusperinto.fi/Hoito/Kor ... yttoon%20/

[PerttiA]

Olen tasavarma siitä, että asumiseni tässä, kaikilla vanhan ajan mukavuuksilla varustetussa RMT:ssä on kokonaisenergian kulutukseltaan ja ekologisuudeltaan vähemmän kuormittavaa kuin asuminen uudessa, kaikilla kommervenkeillä varustetussa muovikuutiossa.

Minkäsverran niissä energiataloudellisissa taloissa kuluikaan/tuotettiin henkilöä kohti:
- Sähköä / Lämpöenergiaa
- Vettä
- Sitä itseään kiinteässä ja juoksevassa muodossa
- Harmaita jätevesiä

"Hieman" muuttuu arvot, kun lämmitykseen käytetyn polttoaineen joutuu itse kantamaan korissa keittiön hellan viereen, pesuvedet "juoksuttamaan" ämpärissä kulloinkin tarvittavaan kohteeseen, lämpimän veden erikseen lämmittämään ennen käyttöä.

Huussissakin on 90L saavi riittänyt jo kolme vuotta, ilman tyhjennyksen tarvetta...

Hommasta on jo yli seitsemän vuoden kokemus, eikä vielä ole tuntenut tarvetta muuttaa tilannetta.

Niin, eikä mene energiaa haja-asutusalueen jätevesiasetusten mukaisten systeemienkään rakentamiseen, kun kyseiset pykälät eivät tällaista "Eko-taloa" koske.

[Perenna]

Kun ajattelen taloa, jossa läpi vuorokauden tauotta hurisee koneita jotta talossa ylipäätään olisi hengitysilmaa eikä paleltuisi, ja taloa, jossa ei hurise mikään muu kuin lämminvesivaraaja (joka ei sekään hurise), on tosi vaikea uskoa että ensinmainittu veisi vähemmän energiaa kuin jälkimmäinen. Siitä huolimatta, että jälkimmäisen talon uuneissa palavat klapitkin tietysti pitää laskea energiankulutukseen. (Uunilämmityksestä tuleva pienhiukkassaaste on eri juttu - ei mikään mitätön juttu, sitä en tarkoita. Kaikki tiedämme miten Englannin hiilitulet asuintalojen lämmittämiseksi olivat paha ilmansaastuttaja.)

Kyllä siinä vanhanaikaisessa saa vesijohto, lämmin vesi ja viemäri ja vesivessa olla. Rajaan vertailun sellaisiin, joissa oikeasti voisin kuvitella asuvani, enkä ilman noita rupea asumaan. Eikös se sisällä oleva kompostikäymälä tai kuivavessa eli sähkötuoli vie sekin sähköä koko ajan? Mikä ekologian ihme se sekin on olevinaan? Paitsi siinä katsannossa että jäte hoidetaan jo syntypaikallaan.

Tietysti meidän pitäisi kaikkien tehdä Linkolat jos oikeasti haluaisimme elää ekologisesti. Olkoon se oma tarinanjuurensa.

Se, että rtm-talossa säästettiin materiaaleissa, ei tietystikään johtunut senaikaisten rakentajien korkeasta ekomoraalista vaan oli pakon sanelema. Ei silloin ekologiaa ajateltu vaan hengissä selviämistä.

No voi ietuna, jmattis, ensin luulin että kovastikin kehuit rtm-taloa kun sanoit, että se on hygroskooppinen kun luulin että se on fiinimpi termi hengittävyydelle. Katsoin Wikipediasta:

Aine, jolla on taipumus imeä vettä itseensä, esimerkiksi ympäröivästä ilmasta.

Ei kuulosta ollenkaan hyvältä.

No entäs Rakentajat.fi:

Puu on hygroskooppinen materiaali, joka asettuu tasapainokosteuteen ympäristönsä kanssa.

Tämä kuulostaa jo paremmalta.

Hengittävyydestä ja samalla hygroskooppisesta saa erinomaista rautalankatietoa markkinatuomioistuimen päätöksestä Finnisol ry:n vaatimuksiin Ekovillan mainoslauseiden kieltämiseksi:

Hengittävä rakenne voidaan toteuttaa käyttämällä rakentamisessa hygroskooppisia rakennusmateriaaleja. Hengittävällä rakenteella tarkoitetaan usein sitä, että lämpöeristeen lämpimällä puolella ei käytetä tiivistä höyrynsulkumuovia, joka estää kokonaan kosteuden siirtymisen sisäilmasta rakenteisiin. Rakenteet ovat kuitenkin rakennusmääräysten mukaan kaikissa tapauksissa toteutettava niin, että niihin asennetaan ilman- ja höyrynsuluksi riittävän tiivis kerros, joka estää ilmavirtausten kulkeutumisen seinärakenteiden läpi. Rakenteet on viranomaisten hyväksymien rakentamismääräysten mukaan tehtävä sellaisiksi, että sisäpuolen tiiveys on viisinkertainen ulkopuoliseen tuulensuojaan.

(Ekovilla käyt. kats. voitti jutun, langettavat päätökset olivat pelkkää juristeriaa ja saivartelua.)

Kyllä sinä tosiaan taisit hygroskooppisuutesi kanssa kehua rtm-taloa, jmattis. Ekovillallako sen hengittävän talon saisi? Eikö vaadittu sisäpuolen viisinkertainen tiiviys pysäytä hengityksen, niin sanoakseni?

(Hengittävyys tuntuu oikealta termiltä: hygroskooppisella materiaalilla saadaan hengittävä rakenne.)

[jmattis]

tuota "hengittävyyttä" vierastan sen takia, että se usein sotketaan vetoisuuteen, joskus (kuten yllä kotikka) ilmanvaihtoon.

hygroskooppisuus tarkoittaa nimenomaan sitä, että seinärakenne pystyy imemään huoneilmasta kosteutta tiettyihin aikoihin vuodesta/vuorokaudesta ja myös luovuttamaan sitä takaisin toisina aikoina - ja vielä niin, ettei rakenteen lämpöarvo tuosta isosti kärsi. tasaa huoneilman kosteutta, parantaa sisäilman laatua ja toimii myös lämmöntasaajana - esim. kesäaikana sisäilma pysyy viileämpänä.

tuo rakenteen harveneminen suhteessa 1:5 saavutetaan esim. siten, että sisälevyn alla on ilmansulkupaperi, ja sisälevyn (esim. lämpöleijona, tai mikä tahansa vastaava) ja ulkolevyn (esim. tuulileijona) tiiviydet ovat oikeanlaiset (sisälevy tiiviimpi). eristemateriaalina voi olla ekovilla, selluvilla, pellava, kutterinlastu, sahanpuru - yleensä luonnonkuitupohjaiset tuotteet. ja kerran vielä: hyvästä seinärakenteesta ei tuule läpi.

useissa rmt:ssä (voi olla jopa useimmissa) alkuperäinen rakenne ei vastaa tuota 1:5 harvenemissuhdetta, uloimpana kun on tervapaperi ja sisällä tavallinen paperi. tällaisetkin rakenteet ovat toimineet useimmiten hyvin, mikä minusta osoittaa edelleen perusrakenteen toimivuutta.

[Villa Edita]

Vielä tuohon ilmanvaihtoon,

Eikö nykyiset rakennusmääräykset määrittele aika tarkkaan tuon ilman vaihtuvuuden asumuksissa. Oletan että LTO-koneellinen talo on suunniteltu jatkuvakäyttöiseksi. Varmaan näitä yli-nuukiakin löytyy jotka kesäksi sammuttelee tai virallisten pöytäkirjojen jälkeen itse säästelee venttiileitä.

Toisaalta en usko että määräykset huomioi ikkunatuuletuksen. Tarkoitan sitä että jos paikallinen rakennusvirasto vaatii selvitystä ilmanvaihdosta, niin voipi olla ettei hevillä lupia tule painovoimaiselle systeemille. Voin toki olla ihan väärässäkin.
Johonkin eko-projektina rakennettavaan olkilehmänkakkataloon varmaan onnistuu

Ekologisesti ajateltuna vanha RMT-talo on varmasti luontoa säästävämpi kuin uudistalo. Se kuinka pitkällä aikajaksolla tuo uusi talo kuittaa pienemmän energiakulutuksensa ansiosta kaiken rakennusaikana ja rakennusmateriaalien valmistamisessa kulutetun energian, onkin sitten toinen juttu.

[jmattis]

ilmanvaihdon toteutustapaa ei ole edes uusissa taloissa missään määrätty, se voi kyllä olla koneellinen tai painovoimainen, kunhan ilman vaihtuvuus lasketaan määräysten mukaisesti tapahtuvaksi ja muut ilmanlaadun ohjeet toteutuvat, lue RakMK:n osa D2.

tuo koneellisen ilmanvaihdon sammutus oli heitto tuohon ettei painovoimainen muka toimisi kesäisin. toimii se, ja on toiminut jo melko pitkään.

ihme vimma taas samaistaa lehmänkakkatalofanaatikot ja valinta painovoimaisen ilmanvaihdon puolesta. voisin kyllä asua muovipussissa, jossa kone surraisi yöt päivät ilmaa kierrättäen, mutta en vaan halua.

[Kristina]

Haja-ajatuksia:

V Mieleen tulee kylmä veranta, josta sitten sisäänjohtava ovi lähes eristeetön ja tiivistämätön (kuten se verannalta pihallekkin oleva ovi).

Jostain juuri luin, että tuota kylmää verantaa pidetään taas nykyään oikein fiksuna ratkaisuna. Kun ulko-ovi avataan, on sisäovi vielä kiinni ja kun sisäovi avataan, onkin ulko-ovi jo kiinni - ainakin periaatteessa. Kylmä ei pääse pujahtamaan sisälle. Toisaalta Villa Editan mainitsema eristeetön ja tiivistämätön sisäovi löytyy ainakin tästä huushollista. Ei tosin ole alkuperäinen, keskikerroksen kaikki ovet on vaihdettu -95 eikä yksikään sovi kunnolla karmeihinsa.

***

Energiatalouden suunnittelun asiantuntijaksi esittäytyvä Risto Pääjärvi kirjoitti MT:n lukijalta-palstalla 27.10.:"...Suomessa on paljon rintamamiestaloja, jotka ovat oivallinen esimerkki siitä, miten energiaa valuu koko ajan hukkaan...."

***

Eikös koneellinen ilmastointi toimi kunnolla ja hallitusti vain, jos ovet ja ikkunat pidetään kiinni? Kammottaa ajatuskin, ettei niitä voisi pitää kesäaikana selällään.

[Anak]

ilmanvaihdon toteutustapaa ei ole edes uusissa taloissa missään määrätty, se voi kyllä olla koneellinen tai painovoimainen, kunhan ilman vaihtuvuus lasketaan määräysten mukaisesti tapahtuvaksi ja muut ilmanlaadun ohjeet toteutuvat, lue RakMK:n osa D2.

Niin, tuo D2 määrittelee myös että systeemi on suunniteltava siten että se luo edellytykset tehokkaalle energiankäytölle. Jos joku haluaa sitä lueskella niin täältähän se löytyy: http://www.edilex.fi/data/rakentamismaaraykset/d2.pdf

Sinänsä painovoimainen on mahdollista toteuttaa mutta tuo energiatehokkuus pistää usein hanttiin. Poistoilmasta täytyy saada energiaa talteen, mikäli sitä ei pystytä tekemään niin pitää energian tarvetta pienentää muulla tavoin.

Niin, ja tämähän pätee kun uusia taloja tehdään... Vanhat talot saa toimia entisellä tavalla. :)

-Antti

[maanma]

Ongelma on se, etteivät IV insinöörit osaa laskea painovoimaisen ilmanvaihdon tai vapaakierron tekijöitä. Sitä ei ilmeisesti lue oppikirjoissa riittävän perusteellisesti.

Erityisen ongelmalliseksi tuon painovoimaisen IV:n tekee tuuli. Tämän vaikutusta juuri torjutaan koneilla. Tälle on kuitenkin vaihtoehtoja.

Kuitenkin kyllä se on tosiasia, että lämmitysenergiaa menee puolet vähemmän modernissa 2000 luvun talossa neliötä kohden.