Home sweet alapohja.

[VillaCoi]

Heissan gurut.

VillaCoi on perheineen asunut Hämehessä jo tovin 1920-luvun hirsitalossa...jossa ryömintätilainen rossipohja...joka tehty (ehkä 50-luvulla) alkuperäisen multapenkkilattian tilalle. Johtuen tuosta multapenkkilattiasta, tuuletustila rossipohjan alla on noin 30cm...siinä juuri mies menee rauhallisesti jos ei ole klaustrofobinen luonne. Tuuletustilassa haisee "maalle" ja ehkä vähän kostealle. Rossipohjan alalaudoitus on kuitenkin moitteettoman näköinen, missään ei ole näkynyt mitään vaurioita/kasvustoja alapuolella.

Painovoimainen ilmanvaihto talossa. Korvausilmaa varten tehty alakertaan 2 räppänää ja yläkerrassa on 2 poistoventtiiliä.

Meille tulee alakertaan (n. 60m2 lattia-ala) "maan hajua" vanhojen lattialautojen läpi...alkoi tulla kun oli asuttu noin 9kk talossa..siinä vaiheessa kun maali (permo) alkoi halkeilemaan ja ilma pääsi kulkemaan lattialautojen välistä. Hajua on jatkunut, ja talon emäntä on tänä talvena kärsinyt epätavallisesta pitkästä nuhasta, silmien kirvelystä ja käheästä äänestä. Pitkällisen pohdinnan jälkeen teimme hometutkimuksen (pintanäytteen mikrobianalyysi)..kahdesta huoneesta 1 näyte per huone ja analyysitulokset tulivat tällä viikolla: Geomyces (runsaasti)- ja Fusarium (niukasti)-mikrobeja löytyi ja ne viittaavat kosteusvaurioon...ja luonnollisesti niillä voi olla terveysvaikutuksia .

Olimme jo aiemmin suunnitelleet koko alakerran lattian uusimista, mutta nyt sille tuli vauhtia - tänä kesänä hoidettava. Oletamme että haju ja mikrobit tulee siitä, että rossipohjan ja piipun (kivikasan päällä) juuren välistä pääsee/on päässyt rossipohjaan ilmaa...joka sitten sahanpurun läpi/ohi/tultuaan vaeltelee lattian alla kunnes sopivista laudanraoista tunkeutuu sisäilmaan. Tähän viittaisi se, että kaikissa alakerran huoneissa tuo haju tulee lattian läpi (silloin kun tulee) läheltä piippua (joka talon keskellä)...ei koskaan huoneiden ulkoseinien läheltä tai suunnalta.

Tarkoitus on korjaavana toimenpiteenä tänä kesänä;
-purkaa koko alakerran lautalattia, sahanpurueristeet ja
-uusia koko rossipohja ja lautalattia.
-Lisäksi tarkoitus on hiukan syventää ryömintätilaa ja putsata se rojuista/jätteistä (lähinnä astioita ja pulloja siellä edelleen aikojen takaa)

KYSYMYKSIÄ Rintsikkamestareille:

1) Onko jokin toinen hypoteesi, mistä tuo haju voisi tulla?

2) Tietääkö joku minkä verran ilma-aukkoja ryömintätila vaatii jotta ilma kiertää tarpeeksi? Talon ulkomitat 8x8m, ja kolmella sivulla on 20x20cm tuuletusaukot perusmuurissa/sokkelissa ja yhdellä seinällä isompi 80x20cm aukko. Tarvitaanko aukkojen lisäksi jotain lisäpöhistintä jolla ilma saadaan tarpeeksi kiertämään ryömintätilassa?

2) Auttavatko aktiivihiili-ilman puhdistimet mitään väliaikaisesti, vai onko se käytännössä liian tehotonta - tyyliin siivous ja kunnon ikkunoiden kautta tuuletus aamuin illoin auttaisi enemmän sisäilman puhdistukseen ennen remonttia?

3) Tietääkö joku miten muu talo pitäisi suojata alapohjaremontin ajan? Onko riski, että alapohja purettaessa sitä homemikrobia leijuu ylen määrin ymäri kämppää ?

4) Onko jollain kokemusta, miten käytännössä muu talo tulee putsata/desinfioida alapohjaremontin jälkeen että saadaan "leijuneet vanhat homemikrobit" hävitettyä

5) Suositus eristemateriaaliksi sahanpurun tilalle?


Haaste on sangen visainen, olisi tosi hienoa joku kykynisi auttamaan meitä näissä kysymyksissä.

[Karhis]

Vastaan pariin kysymykseen pitkästä rivistä visaisia, ja jätän muut viisaammille.

1) periaatteessa vanhassa talossa kosteusvaurio voi piillä monessakin kohtaa, joten en ehkä lähtisi massiivisiin purkuoperaatioihin ennenkuin asiaa on tarkemmin selvitetty, ettei mene työ hukkaan. Ensin kannattaisi selvittää, auttaisiko alapohjan puhdistus ihan sellaisenaan, kiinteiden tavaroiden siivous ja sen jälkeen suurtehoimurointi tyylinen puhdistus. Ilmavirtaukset saattavat kuljettaa alapohjan mikrobeita ihan pelkästään sieltä maaperästä.

sen jälkeen vasta lattian varovaista avausta, miltä näyttää, onko eristeissä myös hajuja, tummumista tai mahdollisesti uusien mikrobinäytteiden tekeminen. Myös mahdollisten muiden potentiaalisten ongelmakohtien selvittäminen olisi ehkä hyvä, kuntotarkastus, homekoirat (eivät ole huuhaata), rakennusalan asiantuntijoita?

2b) Olen itse kokenut aktiivihiilisuodattimen todella käteväksi ja ainakin omia oireitani nopeasti helpottavaksi vekottimeksi, suosittelen ensiapuna.

3) kyllä homepurkutöistä valitettavasti ongelmamateriaa leijuu ympäriinsä. Mikäli ryhdytte purkutyöhän, kannattaa alakerta tyhjentää kokonaan käyttötavaroista ja huonekaluista, jonnekin muualle kuin yläkertaan. Homepurkutyö on periaattessa asbestipurkutasoista purkutyötä eli tiiviit suojaukset, alipaineistukset ja kunnolliset suojaukset. Mikäli rouva on herkistynyt kovastikin, alakerrassa olleet sohvat tai vastaavat saattavat osoittautua käyttökelvottomiksi. Ei tietenkään välttämättä ja monia puhdistusmenetelmiä homeen "saastuttamille" tavaroille löytyy myös.

4) kosteapyyhintä, järeämmästi joku ionisaatio

5) puhallusselluvillaa suositaan, meidän talossa uutta puhdasta sahanpurua. Lämmöneristyksen kannalta olennaista on paperointi ja ilman kulun pysäyttäminen muin keinoin. Teidän tapauksessa myös epämieluisten hajujen kulkeutumisen kannalta.

Onnea matkaan, toivottavasti tilanne ei ole niin paha kuin miltä nyt heti näyttää!

Karhis

[umbrawhite]

Mikäli noiden kahden poistoilmaventtiilin lisäksi on tulipesiä niin todellinen poistolilman määrä on suurempi, kuin kahden räppänän sisääntuoma korvausilma.

[PetteriKivimäki]

Kissanluukkujen koko olisi suotavaa olla minimissään 4 promillea pohjan pinta-alasta, eli sinun tapauksessasi 0,25 neliötä. Sinulla noitten tuuletusräppänöitten koko on 0,28 neliötä eli sinänsä riittävä.

Mutta tuuletustarpeeseen vaikuttaa myös ryömintätilan korkeus - 30 cm on noin 50% tarvittavasta! - muoto ja aivan erityisesti maapohjan kosteusominaisuudet.

Nuo "kosteusvauriooon viittaavat" bakteerit voivat olla ihan hyvin maaperästä peräisin, ainakin tuo geomyces. Tutkimushan sen selvittää. Jos ne ovat maaperästä, aloittaisin maapohjan aineksen poistolla ja korvaamalla se puhallettavalla leca-sorasella.

[Zaffodi]

Millainen se ilma siellä ryömintätilassa on, haiseeko samalle mitä tulee sisään? Jos ei niin tilannehan voi olla se, että ilmavuoto on aiheuttanut kosteutta rakenteisiin ja siellä muhii. Silloin tuo lattian uusiminen voi olla ihan paikallaan. Tuo ryömintätila kannattaa puhdistaa esim. imuautolla tms. jotta sinne ei jää mitään ylimääräistä.
Sinäänsä jos se on joka tapauksessa tarkoitus korjata niin tuossa sitä kannustinta sitten on.
Ostakaa ensiavuksi kunnon ilmanpuhdistin, hepa-suodattimella. Aktiivihiilihän vie hajuja, ei niinkään pöpöjä mutta ilmanputsareissa on usein molemmat suodattimet.
Otsonointi on ehkä se viimeinen konsti sitten paikkojen putsaamiseen, ionisointi on ilmanpuhdistimien tekniikkaa. Otsonoinnilla on saatu raadon hajuja yms. pois nurkista aika hyvin. Sitä käytetään kertaluonteisesti muutaman päivän ajan ja silloin ei tiloissa voi olla. Eli jos kaikesta remontoinnista huolimatta jää hajua nurkkiin niin voi kokeilla sitä, jos on joku isompi ongelma se haju on hetken pois mutta tulee takaisin.

[VillaCoi]

Hola,

Kiitos tähänastisista hyvistä vastauksista

Alakerrassa on yksi pöntttöuuni, jossa usein on pelti kiinni. Yläkerrassa on 2 räppänää josta ilma menee pois. Aiemmin ennen meitä (ennen 2010) talossa oli alakerrassa 3 tulisijaa, mutta kaksi purettiin kun ne oli huonokuntoisia ja vähän väärissä huoneissa. Lisäksi silloin oli piipussa yksi lisäräppänä, jonka nuohoustarkastaja käski ehdottomasti poistaa koska se oli kuulemma paloturvaton, koska se oli samassa hormissa alempana, missä ylempänä meni savuhormi.

<<Millainen se ilma siellä ryömintätilassa on, haiseeko samalle mitä tulee sisään?

Pitkälti samalle haisee, ehkä kuitenkin selvästi kosteammalle. Tuo Lattialautojen välistä tuleva haju on pistävää, muttei mitenkään kostean oloista ilmaa (noin nenätuntumalta).

<<Mutta tuuletustarpeeseen vaikuttaa myös ryömintätilan korkeus - 30 cm on noin 50% tarvittavasta! - muoto ja aivan erityisesti maapohjan kosteusominaisuudet.

Eli voiko tuon yksiselitteisesti todeta että koska ryömintätila on liian matala, niin ilma ei kierrä siellä tarpeeksi ja epäpuhdas ilma jää talon alle ja nousee siitä rossipohjan kautta sisään?

<<Ostakaa ensiavuksi kunnon ilmanpuhdistin, hepa-suodattimella. Aktiivihiilihän vie hajuja, ei niinkään pöpöjä mutta ilmanputsareissa on usein molemmat suodattimet.

Mites, kannattaako noita ostaa tyyliin yksi alakertaan, yksi yläkertaan vai pärjääkö yhdellä alakerrassa? Osaako joku sanoa miten luotettavasti ne putsaa ilmaa - voiko siihen luottaa että kun se pöhisee niin ilma on suht raikasta? Onko jollain heittää hyvää merkkiä/mallia?

*Meillä talo makaa läheisen mäen kalliosta louhittujen valtavien kivilaattojen (yksi laatta noin 1,2m pitkä, ehkä 30-40cm korkea ja leveä) päällä. Yksi kerros laattoja on maanpinnan päällä ja kaksi alla...eli talon alla on reunoilla seinien alla tuota perusmuuria noin 70-80cm syvälle. Nyt jos syvennän tuota ryömintätilaa alaspäin 30cm, niin voiko tuon huoleti tehdä vai tarviiko esim. seinien vierellä jättää kaivamatta ettei huononna perusmuurin kannattavuutta?

*Mikäs on mestareiden vinkki, kannattaako ennen big bang -remonttia (allihopa koko alapohja uusiksi) kokeilla seuraavaa (a-d):
a) ensin kokeilla tuota ryömintätilan siivousta jätteistä ja syvennystä ensin ulkokautta (jollain imuautolla esim?)
b) ja sitten katsoa jos hajuntulo lakkaa....
c) ja tehdä uudet mikrobitutkimukset
d) ja sitten vasta vaihtaa koko rossipohja eristeineen ja lattialautoineen (ja lisätä sinne ne paperit väleihin) jos mikrobeja edelleen eikä tilanne parantunut?

[petej]

Jos ne bakteerit tuleekin siitä maaperästä niinkuin veikkailtu ja ongelman lähde on osittain riittämätön korvausilman saanti muualta kuin lattian raoista?
Tähän aikaan vuodesta tuo kosteuden määrä maaperässä on kuintenkin aika reilu,voisin kuvitella et siellä ryömintätilassakin on kostein aika vuodesta.

[Aihki]

Pari omaa mielipidettä. Suurtehoimurointi ei taida onnistua lattiaa purkamatta, varsinkin kun ryömintatila on noin matala. Imurointi ei nimittäin ole aivan yksinkertaista, vaikka lattiat olisi purettukin ja pääsisi yläkautta imuroimaan. Korvausilmaräppänöitä lisäämällä ei pysty estämään ilman tulemista rossipohjasta sisälle, jos lattian ilmansulku ei ole riittävä. Keväällä/kesällä/syksyllä rossipohjassa lämpötila on alhaisempi kuin ulkona, joten ilma pyrkii rossista voimakkaammin sisälle kuin seinäräppänöistä.

[PetteriKivimäki]

Jos olisi minun taloni, niin:
- aukaisisin lattiat sisältä
- imuroittaisin purut ja sitten mahd. mikrobipitoista maapohjaa tarpeeksi
- lecasora kapillaarikatkoksi
- lattian rakenne kerralla kuntoon ja puhallusvilla eristeeksi, paranee lattian eristys ihanasti
- pari reikää lisää sokkeliin sopiviin paikkoihin

Rahaa kyllä palaa, mutta on se terveys ihan kiva juttu. Siinä vaiheessa sitä osaa arvostaa kun se on mennyt..

[Oto Hascak]

Eli voiko tuon yksiselitteisesti todeta että koska ryömintätila on liian matala, niin ilma ei kierrä siellä tarpeeksi ja epäpuhdas ilma jää talon alle ja nousee siitä rossipohjan kautta sisään?
------
Nyt jos syvennän tuota ryömintätilaa alaspäin 30cm, niin voiko tuon huoleti tehdä vai tarviiko esim. seinien vierellä jättää kaivamatta ettei huononna perusmuurin kannattavuutta?

Mites pihamaan kallistukset nykyisellään? Kallistaako talosta pois päin eli ohjautuuko kosteudet lähtökohtaisesti oikein? Kuinka korkealla maanpinta on? Onko kissanluukut auki ja onko niiden edustat varmasti vapaina kasvillisuudesta? Eikä ole tehty terasseja kissanluukkujen eteen? Sadevesijärjestelmät? Onko rännejä ja mihin vesi kulkeutuu ränneiltä?

Mä suhtautuisin pienen pienellä varauksella ryömintätilan syventämiseen. Ei oo lainkaan tavatonta, että ryömintätilaa syventämällä talon alle tehdään kuoppa, joka tietyissä oloissa muuttuukin altaaksi. Aivan liian monta tälläista on tullut nähtyä. Eli syventäminen vaatii muunlaisiakin toimenpiteitä, ainakin asia pitää suunnitella ja kartoittaa perinpohjaisesti.

Sinänsä matala ryömintätila ei ole automaattinen ongelma, jos tuuletus vaan pelaa. Se on ongelma sitten, kun tuuletus on puutteellinen ja maaperä kostea. Silloinkaan korkea ryömintätila ei ole autuaaksi tekevä seikka.

Lisäksi pohtisin ja selvittelisin sitä multapenkin muuttamista rossipohjaksi... Miten on aikanaan toteutettu ja millaiset pommit silloin on rakenteisiin jätetty muhimaan?

Lääkkeeksi ennen minkäänlaisia toimenpiteitä suosittelen, että tilaatte jonkun asioista jotakin ymmärtävän instanssin tiluksia ihmettelemään.

[VillaCoi]

Hola,

VillaCoi is back.
Kävin lauantaina tunnin sightseeingillä alapohjassa. Koputtelin laudoitusta alta vasaralla ja yritin raapia lautoja.
Findingit:
-Alapohjan laudoitus on yleisesti ottaen kunnossa. pari lautaa pikkasen harottaa ylöspäin, mutta niin vähän että mistään ei ole rakoa sahanpuruihin. Kaikki laudat lujasti kiinni.
-yhdessä vanhan keittiön viemärin kohdassa on jotain "levän" väristä kasvustoa hirren (paarre) ja tukipuun saumassa, noin metrin matkalla. Ei haise ja sen alla tervettä puuta. vieressä vähän matkan päässä on noin 0,5m2:n ala missä lautojen alareunassa samaa vihreää. Tämä alue ei ole sen lattiakohdan alla, josta hajua tulee. Haistoin tuota vihreää, ja se ei haise millekään.

-missään ei näy mitään hometta tai muuta kuplivaa kasvustoa. Jotain hyvin pientä seittiä (tummaa) on jossain, joka ilmavirran mukana lautojen alla heiluu. Naavan näköistä.
-Maassa on järkyttävä määrä pieniä puunpalasia ja vähän isompiakin. Ne haisevat juuri sille, mille se lattian läpi sisään tuleva haju haisee.
-Maassa lisäksi vähän sahanpurua, paljon erikokoisia kiviä, astioita, uretaania, pulloa, jne. (Pakko kertoa, Viime kesänä vedin jo talon alta mm. paljon Arabian astioita, fillarin lokasuojan (1950-luvulta) ja yhden lampunvarjostimen...about 50-luvulta

-ilma tuntuu liikkuvan ainakin jossain ja vähän. Tosin talvella ei varmasti liikkunut kun kaikki kissanluukut oli kiinni tai lumen alla.
-parissa kohtaa alapohjaa "haju" löyhähti nenään, suurimman osan aikaa ei haissut juuri.
-kahden kissanluukun ulkopuolella kasvaa ruohoa suoraan aukon suulla...varmaan pitää maat kaapia pois.
-kummallinen puureunainen pilari löytyi alapohjasta. Sen laudat haisivat ja olivat vähän pehmeitä, ei kovin paljon.
-Yhden paarteen ulkoseinän päässä joku eläin/vaurio aikoja sitten syönyt noin 1-2cm hirren ympäryksestä pois 20cm matkalta. Ympärillä kakkosneloset olleet vahvikkeina. Hirsi vaurion alta tuntuu lujalta...joku vanha vaurio varmaan.

Plan on seuraava tällä hetkellä:
1) Haravoin nuo kaikki irtopuut, ym. tavarat alapohjasta pois
2) Laitetaan kanavapuhallin alapohjaan 1-2 kissanluukkuun, jolla saadaan ilmaa kiertämään paremmin alapohjassa
3) Ehkä tehdään boorimyrkytys alapohjan maalle...boori- ja hiekkasekoitus levitetään alapohjan maahan, kellään kokemuksia/kommentteja tästä?
4) Uretaanilla ruiskitaan kaikki alapohjassa näkyvät laudoituksen ja piipun liitoskohdat täyteen uretaania

-> Katsotaan saadaanko näin hajun tulo sisälle loppumaan. Jos saadaan, jätetään lattian ja alapohjan uusiminen ensi vuodelle.

5) Vielä tarvittaessa tehdään lattiaan reikä ja yritetään purujen alta kaivamalla tukkia oletettu ilmavuotokohta, eli piipun ja alapohjan väliset raot rakenteesta.

Jos hajua edelleen ja mikrobeja (näytteet otettu), räjäytetään koko alapohja uusiksi.

comments?

Jos jollain teistä mestareista on heittää joku Lahden/Päijät-Hämeen alueella toimivat luotettavaksi tiedetty vanhojen talojen (alapohjan, ilmanvaihdon) asiantuntijan tiedot, otan mielelläni vastaan - täytyy pyytää joku ammattilainen vielä kommentoimaan paikan päälle.

terveisin,

/VillaCoi.

[Aihki]

Tässä linkki omaan ketjuun, jossa on kyseessä samankaltainen rossipohjasta tuleva hajuhaitta: http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic ... 17&t=14678

Viime viikkojen aikana on lattiat purettu, vanhat eristeet imuroitu, rossipohja imuroitu, maan pinnalle laitettu 4 kuutioita lecasoraa ja tehty lattiat osittan valmiiksi (laudoitus, paperointi ja ekovilla puhallettuna). Lattiasta tai eristeistä ei löytynyt mitään merkkiä homeesta tai muusta sellaisesta. Vaikuttaa siltä, että hajut ovat tulleet maassa olleista puruista. laudoista ja muusta orgaanisesta materiaalista. Ja hajut ovat päässet sisäilmaan alapohjan puutteellisesta ilmansulusta johtuen. Mainitaan vielä se, että pääasiallinen syy lattioiden aukaisuun oli viemäriremontti, mutta kyllä rossin alusen puhdistus ja ilmansulun parantaminen olivat mielessä.

Mitään terveysongelmia ei meillä ole koskaan ollut, ainoastaan ajoittaisia hajuhaittoja. Suhtaudun varauksella noihin mikrobi- ja hometesteihin, niitä nimittäin löytyy takuuvarmasti. Sama koskee tuota boracolmyrkytystä. Rossipohjan siivous ja ilmavuotojen tukkiminen kuulostaa sen sijaan hyvältä. Miettisin vielä hieman tuota kanavapuhaltimien käyttöä, ulkoilman imeminen tai puskeminen ongelmaiseen rossipohjaan ei mielestäni ole järkevää kuin talvisin, jolloin se ilman kosteusprosentti on pieni. Ja silloinkaan rossipohjaa ei kannataisi turhaan kylmentää (kylmä ilma pystyy sitomaan vähemmän kosteutta ja routimisvaara...)

[VillaCoi]

Hyvää heinäkuuta!

VillaCoin alapohjaproggis käynnistyy ensi viikolla - mikäs sen mukavampaa hellepäivien vietettä lomalla

Ohjelmassa seuraavaa
1. Alakerran (n 62m2, 4 huonetta) huonekalujen ja roinan roudaus yläkertaan, kuistille, pihalle.
2. vanhan lautalattian purku
3. imuauto tulee imemään vanhat sahanpurut (letku ikkunasta sisään) ja vie kaatikselle
4. tarkastetaan alapohjan alalaudoitus, vaihtoehdot: a) säilytetään b) uusitaan osittain ja säilytetään c) uusitaan kokonaan, mahdollisesti korotetaan vähän ylöspäin jos jotenkin onnistuu - ryömintätila saisi lisää korkeutta.
5. ilmasulkupaperi alapohjan laudoituksen päälle. nosto palkkeja ja reunoja pitkin.
6. selluvillat tullaan puhaltamaan autolla eristeeksi
7. ilmasulkupaperi päälle.
8. uusi 34mm paksu ja 95mm leveä mäntylankkulattia naputellaan lattiaksi
9. permoa maalataan...mahdollisesti myös joku huone vedetään jollain vahalla, kokeiluksi.

KYSYMYKSIÄ VIISAAMMILLE:

a) Kannattaako noita alapohjan alalautoja uusia jos ne näyttävät hyviltä ja kuivilta? Ne ovat anyway 50-luvulta
b) onko ilmansulkupapereissa eroa vai ovatko kaikki suht samaa tavaraa?
c) koolausväleissä ei varmaan tule ongelmaa kun nykyinen lattia on about 25mm paksua ja korvataan 34mm paksulla...
d) onko muuta kommentoitavaa planista?

kesäterveisin,

VillaCoi hämeestä.

[vm51]

Ilmansulkupapereissa on eroa. Itseasiassa ilmansulkupaperi tulee lattialaudan alle ja tervapaperi tulee eristeen alapuolelle, eli sen laudoituksen päälle, joka on alapohjapalkkien välissä. Ihan vaan siksi että sisäpuolen ilmanpitävyys tulee olla noin viisi kertaa parempi kuin kylmänpuolen paperoinnin. Tällä tavoin rakenne toimii rakennusfysikkalisesti oikein ja oikeaan suuntaan. MUISTA, että tervapaperia ei saa nostaa kuin noin 5cm alapohjapalkin päälle - ei siis jatkuvana palkkien yli. Onnea remonttiin!!!

[Tima]

Uusittiin vain ne laudat, jotka kaipasivat uusimista. Ehkä noin puolet. Me laitoimme remonttipaperin alimmaiseksi. Ylimmäiseksi Ekovillan X5.