Ikkunoiden vaihto

[sahrami]

"Uudet ikkunat eivät huurru" - no kyllä ne nimenomaan huurtuvat, ainakin meidän naapurissa jossa justiin vaihtoivat ikkunat.

huurtuvatko uudet ikkunat sisäpinnoiltaan vai ulkopinnoiltaan? Uudet energiatehokkaat ikkunat huurtuvat helposti ulkopinnaltaan kylmään vuodenaikaan, koska lämpöä ei enää falskaa sisältä ulospäin. Ulommaisen ikkunan pintalämpötila on sama kuin ulkoilman (periaatteessa...). Tähän huurtumisherkkyyteen kuulemma vaikuttaa sekin, onko ikkunan ulkopinta talon ulkopinnan tasolla vai syvennyksessä - tiedä häntä, kun en uusien määräyksien mukaista U-arvot täyttävää rakennelmaa ole vielä saanut teetettyä valmiiksi.
Vanhat ikkunat ("hatarat ikkunat") huurtuvat sisäpinnalta, koska sen sisimmäisen ikkunan pintalämpötila on kylmempi kuin sisäilman lämpötilan. Kosteus tiivistyy kylmille pinnoille.

[Ketsuppitahra]

Meillä uudet ikkunat huurtuu ulkopuolelta.

Me haluttiin uudet ikkunat, koska ollaan laiskoja eikä todellakaan oltas jaksettu mitään ikkunakunnostusta näiden muiden töiden ja remppojen kanssa. Lisäksi haluttiin modernit tuuletusikkunat ötökkäverkkoineen. Ja ikkunoita haluttiin myös nostaa sen 10cm jotta saadaan tarvittaessa esim. työtasoa ikkunan alle.

Muoks. uudet oli sit vaan ikäänkuin ainoo järkevä vaihtoehto.

[markokoo]

Tuon mukaan ei kannata ikkunaremppa - eikä oikeen yläpohjan eristyksen paksuntaminen.

Vain LTO -remppa oikeasti kannattaa?

Aika jyrkät johtopäätökset. Yläpohjan eristyksen parantamista suositellaan ensimmäiseksi sen takia että se on yleensä helpoin ja kustannustehokkain. Yläpohjan eristystä voi parantaa omalla työllä ja kierrätyspurulla jopa ilmaiseksi, mutta teetettynäkin esim selluvillalla kustannus on satasten luokkaa, kun esimerkiksi ikkunaremontissa puhutaan väkisinkin useista tuhansista.

Tuokin kaaviokuva on jokin yksittäistapaus. Oman kokemuksen mukaan uskon yläpohjan vaikutuksen aavistuksen suuremmaksi kuin tuossa kaaviossa. Mitä tulee tuohon johtopäätökseen LTO:sta, niin se ei taas ole optio jos pysytellään alkuperäisissä rakenteissa ja periaatteissa. Ja missään nimessä ei ole kustannustehokasta tehdä vanhasta talosta uutta.

[Laurakaisa]

En ole ehtinyt tätä ketjua kommentoimaan, mutta kiitokset Jopelle joka palasi asiaan melkomoisen perustelulitanian kera

Kuten tuossa edellä jo todettiin, perustelut minustakin osuivat enemmän sille "miksi jotkut rintamamiestalot ovat huonoja" -alueelle, loput taas aika pitkälle luetteloivat uusien ikkunoiden ominaisuuksia tai ainakin niille luvattuja ominaisuuksia, joiden toimivuudesta 50-60 vuoden päästä meillä ei ole valitettavasti evidenssiä. En ihan löytänyt edelleenkään euromääräisiä tai muihin objektiivisiin mittareihin perustuvia syitä sille, miksi vanhat ikkunat pitäisi ilman muuta vaihtaa uusiin, vaikka niitä syitä juuri olisin halunnut.

Parissa perustelukohdassa pisti kyllä hymyilyttämään, mutta huomasin sitten toisesta ketjusta että Jopella on aika paljon yleisestä tutkimustiedosta poikkeavat käsitykset tehometsätalouden puumassan tuotannon periaatteista verrattuna siihen, miten metsät vielä jälleenrakennuskaudella kasvoivat... No, oli siellä pari muutakin outoa kohtaa, esim. jos ikkunoiden vaihdon perusteena pitää tosiaan sitä että "pestäviä pintoja on vähemmän" - kyllä niissä kaksilasisissa niitä pintoja on ainakin omalla noin 25 vuoden ikkunanpesukokemuksella ihan yhtä monta kuin uusissa, lämpölasielementillä varustetuissakin. Ja "uusiin ikkunoihin saa helposti asennettua sälekaihtimet" - meidän talon kahdeksaan vuonna 1953 valmistettuun ikkunaan, joissa kaikissa yhdistelmä iso lasi ja kapea tuuletusikkuna, ko. projekti maksoi 176 euroa miinus kotitalousvähennys ja kesti noin puolitoista tuntia eli aika nuuka ja kiireinen saa olla, jos vielä paljon tuota halvemmalla ja nopeammin pitää homma saada hoitumaan... Kuten joku totesikin, aika monet noista jutuista ovat siis merkittävästi ikkunanvaihtoa halvemmalla toteutettavissa myös vanhoihin ikkunoihin. Äänieristys on kiistatta asia, joka uusissa ikkunoissa on parempi, sitä en käy kiistämään. Mutta juuri viikonloppuna pari vuotta sitten rakentamassaan talossa asuvien ystävien kanssa juteltiin esim. siitä, että niihin argon-kaasuhommiin eivät ikkunanvalmistajat anna mitään takuuta - siis onko siellä sitä argonia välissä vai ei. Eli aikamoista mielikuvamainontaa tuokin on jos siitä kyseenalaisesta kaasun olemassaolosta pitää kuitenkin maksaa useita kymppejä per poka.

[Oto Hascak]

Mutta juuri viikonloppuna pari vuotta sitten rakentamassaan talossa asuvien ystävien kanssa juteltiin esim. siitä, että niihin argon-kaasuhommiin eivät ikkunanvalmistajat anna mitään takuuta - siis onko siellä sitä argonia välissä vai ei. Eli aikamoista mielikuvamainontaa tuokin on jos siitä kyseenalaisesta kaasun olemassaolosta pitää kuitenkin maksaa useita kymppejä per poka.

Tostahan oli ihan tutkittuakin tietoa, mutta en taas kuollaksenikaan muista, että mistä lehdestä asiasta luin ja onko asiasta kuukausi vai pari vuotta... Noh, kuitenkin. Noita kaasuja oli eri valmistajien ikkunoista mitattu ja muistaakseni ne joistakin puuttuivat jo siinä vaiheessa, kun ikkunat lähtivät tehtaalta. Muutenkin oli enemmän sääntö kuin poikkeus, että kaasut eivät ikkunoissa pysyneet.

[Laurakaisa]

Löysin pikagoogletuksella ainakin tällaisen linkin:

http://www.rakennusmaailma.fi/vertailut ... navertailu

Ei kyllä tullut kauhean positiivista käsitystä tuon alkulöpinän perusteella, vaikka varsinaista testiä ei tuossa ollutkaan.

[jope]

En ole ehtinyt tätä ketjua kommentoimaan, mutta kiitokset Jopelle joka palasi asiaan melkomoisen perustelulitanian kera

Kuten tuossa edellä jo todettiin, perustelut minustakin osuivat enemmän sille "miksi jotkut rintamamiestalot ovat huonoja" -alueelle, .........

Ei oikein tahdo käsittää miksi väkisin väännät tätä keskustelua irti tuosta ikkunakysymyksestä koskemaan koko vanhaa rakennuskantaa versus uusi. Hirveä vastarinta ja puolustus asiaan jota ei ole edes käsitely tai kyseenalaistettu.
En laittanut sitä laskelmaa koska jo ensimmäisessä viestissä sanoin että lukemia ja lähtökohtia voi muutella ja manipuloida ihan sen mukaan mitä lopputulokselta halutaan. Totesin myös selvästi kuten huomaat (jos nostalgiataikalasiesi takaa suostut näkemään) että jos ainoa pointti ikkunanvaihdolle on energiansäästö niin ei todennäköisesti kannata millään järkevällä aikavälillä. Kannattavuus punnitaan muilla kysymyksillä joista osaa jo lueteltiin. Jos akkunat muuten kelpaa paremman hyödyn sijoitetulle pääomalle saa vaikka lämpöpumpulla-
Juu kyllä olen tietoinen tehometsätalouden puun laadusta mutta esim. ikkunoissa asialla ei juuri ole merkitystä koska pokarungot tai ulkorungot kannattaa ottaa alumiinista. Alumiini ei elä ja itellä on vesikatto paperinohuella levyllä sätkinyt n.50-vuotta suomen talvia ja kesiä eikä vieläkään ole aikansa päässä kestävyytensä puolesta. Epäilisin että evidenssiä on löydettävissä ikkunapuolelta kun vaatimasi 50-60 tulee täyteen. Ja toisin kuin ehkä luulet alumiinia voi huoltaa ja esim. maalata sen 60v jälkeenkin. Maaliksi ei kyllä kelpaa punamulta,munatempera eikä jäteöljymaali jos se on tärkeä pointti mutta ehkä sen 60-vuoden päästä epoksi ja muovimaalitkin on jo perinnekamoja ja uulakin siirtynyt niihin.....

Mutta kerran nyt omaat vahvat mietteet niin kertoisitko vastavuoroisesti miksi ikkunaremontoijan nimenomaan kannattaisi uusien sijasta alkaa kunnostamaan vanhoja pokia? Löytyisikö muita pointteja kuin että vanhat on niin tunnelmalliset ja maistuu naminami kuin isoäitin itse leipomat pullat lapsuudessa........

[Hower]

Jope:

Mutta kerran nyt omaat vahvat mietteet niin kertoisitko vastavuoroisesti miksi ikkunaremontoijan nimenomaan kannattaisi uusien sijasta alkaa kunnostamaan vanhoja pokia

Näin sivusta - minun käsittääkseni siitä syystä, että rahallisesti mennään selvästi tappion puolelle eivätkä uusien ikkunoiden ominaisuudet välttämättä reaalista käytettävyyden paranemista tai "laatua" tuo mukanaan. Et ainakaan sinä kyennyt osoittamaan juurikaan mitään, paitsi ääneneristävyys kolmilasisuuden vuoksi. Ja se huoltovapaus.
Isoäidin pullanpaistolla tuota remppaamista ei ole tarvis perustella vaikka semmoisia olkiukkoja itse nokkelasti haluatkin rakennella....

[hanker]

Löysin pikagoogletuksella ainakin tällaisen linkin:

http://www.rakennusmaailma.fi/vertailut ... navertailu

Ei kyllä tullut kauhean positiivista käsitystä tuon alkulöpinän perusteella, vaikka varsinaista testiä ei tuossa ollutkaan.

Voittajaikkunan raportti

Tuotenimi: Skandia ALFA175 S
Valmistaja: Skaala Ikkunat ja Ovet
Oy, p. (06) 482 2000,
http://www.skaala.com
Rakenne: sisä 2K4S/4-18alu + argon,
ulko 2K4/6S-15alu + argon
Karmisyvyys: 175 mm
Lukot: sisä 2 kpl, ulko 2 kpl
Saranat: sisä 2 kpl, ulko 2 kpl
Vedenpoistoreiät: 6 kpl 5 x 10 mm
Ilmoitettu energialuokka: A
Ilmoitettu U-arvo: 0,81 W/m²K
Hinta: 350,88 € + 85,40 € rahti

VOITTAJAIKKUNAN järeys näkyy sekä
jyhkeässä painossa että hyvissä
suoritusarvoissa. Tarkempi perehtyminen
rakenteeseen toisaalta myös
hämmentää. Ulkopuitteen ulommaisella
lasilla on paksuutta peräti kuusi
millimetriä, mutta silti kumpikin puite
lepää vain kahden saranan varassa.
Testauksen aikana tästä ei kuitenkaan
aiheutunut ongelmia.
Karmien tappiliitokset ovat etenkin
alalaidasta harvahkot. Vasen alakulma
osoittautuukin vuotokohdaksi, joskin
vasta aivan vesitiiveystestin loppuvaiheissa.
Pientä laatuongelmaa Skaalastakin
siis löytyy.
Lämmöneristävyydessä ikkuna pitää
ainoana sen mitä lupaakin. Eroa
kilpailijoihin syntyy näin ollen enemmän
kuin pelkkien myyntipuheiden
perusteella voisi uskoa. Kun ilmatiiveyskin
on kohdallaan, voidaan jo puhua
aidosta energiaikkunasta. Ääneneristävyyteen
Skaalan massiivinen rakenne
vaikuttaa myönteisesti. Melu pysyy
ulkopuolella erinomaisesti. Teippauskokeet
osoittavat, ettei arvoja voi ainakaan
kotikonstein enää tästä parantaa.
Vaan eipä ole tarvekaan.
HYVÄÄ
Lämmöneristävyys
Vähäinen ilmanläpäisy
Vesitiiveys varauksin
Ääneneristävyys
Lämmöneristävyys 2010-tasolla
HUONOA
Ei ohjeistusta mukana
Karmiliitosten raot
Yleisarvosana: 9,0

[Laurakaisa]

Mutta kerran nyt omaat vahvat mietteet niin kertoisitko vastavuoroisesti miksi ikkunaremontoijan nimenomaan kannattaisi uusien sijasta alkaa kunnostamaan vanhoja pokia? Löytyisikö muita pointteja kuin että vanhat on niin tunnelmalliset ja maistuu naminami kuin isoäitin itse leipomat pullat lapsuudessa........

Minä olen tämän jo kertonut, ja meidän mummo ei osannut leipoa pullaa eikä sitä olisi voinut vähempää kiinnostaaa opetella, että se siitäkin stereotypiasta. Jätä mummot siis rauhaan.

VTT:n tutkimus ikkunoiden vaihdon energiatehokkuudesta ja jälleenrakennuskautta vanhemman rakennuskannan nykyhetken rahallinen arvostus olivat nuo jo esittämäni pointit. Molemmissa puhutaan rahasta. Eli euroista, tässä tapauksessa. Ei mummoista eikä pullista. Ei mulla siis ole tuohon Howerin kommenttiin mitään lisättävää - katson tätä asiaa tietysti oman taloni ja itseni näkökulmasta ja meidän tapauksessa vaikkapa alumiini-ikkunoiden vaihto aiheuttaisi sen, että talon arvosta tipahtaisi merkittävä osa pois ja sitä arvoa ei saisi tutkimustiedon nojalla takaisin esim. energiansäästönä meidän jäljellä olevan elinaikana. Asumismukavuus on vaikeasti määriteltävä asia - jos joku on sitä mieltä, että kannattaa maksaa tuhansia euroja siitä että voi kerran tai kaksi vuodessa pestä ikkunat sisätiloista käsin eikä tarvitse mennä pyyhkimään ulkoruutuja ulkoapäin, tai ikkunan paukauttaminen kiinni aiheuttaa jollekulle suunnatonta ahdistusta, tai parin tunnin ikkunantiivistysprojekti syksyisin on dramaattisesti pois perheen laatuajasta, on ikkunaremontti varmasti sitten kannattava toimenpide ja kaiken siihen sijoitetun rahan väärti. Minulla vaan ei ole tuollaiseen mukavuudenhaluun varaa eikä suuremmin edes haluakaan.

Vanhoja pokia kannattaa kunnostaa koska se on edullisempaa kuin uusien ostaminen, ainakin meidän tapauksessa se on sijoitus talon arvoon talon joskus eteen tulevaa myyntiä silmälläpitäen ja se säästää niitä niukkoja resursseja, joiden armoilla täällä loppuviimein elellään, ja joka ei juuri minulle ole mikään ihan yhdentekevä asia. (Alumiini esimerkiksi on toisaalta hyvin kierrätetty metalli, mutta toisaalta sen tuottaminen on erittäin energiaintensiivistä. Mutta se ei nyt kuulu tähän.)

[lmfmis]

Mitä tulee tuohon johtopäätökseen LTO:sta, niin se ei taas ole optio jos pysytellään alkuperäisissä rakenteissa ja periaatteissa. Ja missään nimessä ei ole kustannustehokasta tehdä vanhasta talosta uutta.

No sitten mennään metsään ikkunan vaihdoissakin.

[tapioa]

Laurakaisa kirjoitti:
Asumismukavuus on vaikeasti määriteltävä asia - jos joku on sitä mieltä, että kannattaa maksaa tuhansia euroja siitä että voi kerran tai kaksi vuodessa pestä ikkunat sisätiloista käsin eikä tarvitse mennä pyyhkimään ulkoruutuja ulkoapäin, tai ikkunan paukauttaminen kiinni aiheuttaa jollekulle suunnatonta ahdistusta, tai parin tunnin ikkunantiivistysprojekti syksyisin on dramaattisesti pois perheen laatuajasta, on ikkunaremontti varmasti sitten kannattava toimenpide ja kaiken siihen sijoitetun rahan väärti. Minulla vaan ei ole tuollaiseen mukavuudenhaluun varaa eikä suuremmin edes haluakaan.

Vanhoja pokia kannattaa kunnostaa koska se on edullisempaa kuin uusien ostaminen, ainakin meidän tapauksessa se on sijoitus talon arvoon talon joskus eteen tulevaa myyntiä silmälläpitäen ja se säästää niitä niukkoja resursseja, joiden armoilla täällä loppuviimein elellään, ja joka ei juuri minulle ole mikään ihan yhdentekevä asia. (Alumiini esimerkiksi on toisaalta hyvin kierrätetty metalli, mutta toisaalta sen tuottaminen on erittäin energiaintensiivistä. Mutta se ei nyt kuulu tähän.)

Harvinaisen samaa mieltä. Ja mitä tuohon vanhojen pokien kunnostamiseen tulee, se on vain työtä. Ilman työtä ei ne kalliit uudet ikkunatkaan vanhojen tilalle vaihdu.

Tätäkin keskustelua seuranneena, on tullut mieleen, että jotkut ikkunoiden vaihtointoilijat luulevat vanhojen ikkunoiden olevan materiaaliltaan niin huonot, että siksikin joutavat vaihtoon. Meikäläisellekkin eräs asiantuntijana itseään pitävä tuttava "uuden" taloni ensi kerran nähtyään sanoi miltei ensimmäisenä, että lahot ikkunat ainakin menee vaihtoon.
Laho on vain asiantuntemattoman katsojan silmässä. Pahaltahan ne hoitamattomat ikkunat voi näyttää mutta ne vain näyttää, harvemmin niistä mitään lahoa edes löytyy. Ja jos löytyykin, niin tippalista on helppo ja halpa uusia.

[jope]

VTT:n tutkimus ikkunoiden vaihdon energiatehokkuudesta ja jälleenrakennuskautta vanhemman rakennuskannan nykyhetken rahallinen arvostus olivat nuo jo esittämäni pointit. Molemmissa puhutaan rahasta. Eli euroista, tässä tapauksessa. Ei mummoista eikä pullista. Ei mulla siis ole tuohon Howerin kommenttiin mitään lisättävää - katson tätä asiaa tietysti oman taloni ja itseni näkökulmasta ja meidän tapauksessa vaikkapa alumiini-ikkunoiden vaihto aiheuttaisi sen, että talon arvosta tipahtaisi merkittävä osa pois ja sitä arvoa ei saisi tutkimustiedon nojalla takaisin esim. energiansäästönä meidän jäljellä olevan elinaikana. Asumismukavuus on vaikeasti määriteltävä asia - jos joku on sitä mieltä, että kannattaa maksaa tuhansia euroja siitä että voi kerran tai kaksi vuodessa pestä ikkunat sisätiloista käsin eikä tarvitse mennä pyyhkimään ulkoruutuja ulkoapäin, tai ikkunan paukauttaminen kiinni aiheuttaa jollekulle suunnatonta ahdistusta, tai parin tunnin ikkunantiivistysprojekti syksyisin on dramaattisesti pois perheen laatuajasta, on ikkunaremontti varmasti sitten kannattava toimenpide ja kaiken siihen sijoitetun rahan väärti. Minulla vaan ei ole tuollaiseen mukavuudenhaluun varaa eikä suuremmin edes haluakaan.

Vanhoja pokia kannattaa kunnostaa koska se on edullisempaa kuin uusien ostaminen, ainakin meidän tapauksessa se on sijoitus talon arvoon talon joskus eteen tulevaa myyntiä silmälläpitäen ja se säästää niitä niukkoja resursseja, joiden armoilla täällä loppuviimein elellään, ja joka ei juuri minulle ole mikään ihan yhdentekevä asia. (Alumiini esimerkiksi on toisaalta hyvin kierrätetty metalli, mutta toisaalta sen tuottaminen on erittäin energiaintensiivistä. Mutta se ei nyt kuulu tähän.)

Nyt pitää sanoa että hiukan olen pettynyt saatuun vastineeseen kun ei sisältänyt paljoakaan uutta. Lähinnä mielikuvavoittoista hubbabubbaa tehostettuna parilla sivistyssanalla ja vetoamuksella korkeampiin tahoihin.......
Varsinaisia perusteita en onnistunut löytämään kuin kunnostuksen edullisuus ja talon vaatimukset joita ei kuitenkaan sen tarkemmin eritelty.
Ekaan pointtiin vastasin jo aiemmin että kunnostus ei välttämättä kannata (rahallisesti) jos ei maalaamalla tule kuntoon eli lahokorjausta ym. joudutaan suorittamaan suuressa määrin. Työ maksaa se nyt vaan on niin. Eri asia voi olla jos otetaan huomioon verosubventiot (sivistyssana) tai omaksi ilokseen puuhailu.
Toiseen pointtiin sen verran että täälläpäin olen ollut parilla työmaalla (suojelukohteita ikä yli 110v) joihin laitettiin ihka uudet modernit ikkunat ,vieläpä teolliselta tusinatoimittajalta vanhojen mallien mukaan. En menisi väittämään että kiinteistön arvo siitä ainakaan laskemaan lähti kerran puhutaan käyttökiinteistöstä eikä muinaismuistosta,kirkosta jne ym....

[matrismik]

.)

Toiseen pointtiin sen verran että täälläpäin olen ollut parilla työmaalla (suojelukohteita ikä yli 110v) joihin laitettiin ihka uudet modernit ikkunat ,vieläpä teolliselta tusinatoimittajalta vanhojen mallien mukaan. En menisi väittämään että kiinteistön arvo siitä ainakaan laskemaan lähti kerran puhutaan käyttökiinteistöstä eikä muinaismuistosta,kirkosta jne ym....

Selkeästi molemmilla on omat ja samalla "oikeat" mielipiteet, nämä mielipideasiat ovat entisen pomoni mukaan sellaisia "mielipide löytyy jokaiselta, mutta niin löytyy persereikäkin.."

No sitten tuohon "teolliselta tusian toimittajalta vanhojen mallien mukaan", hyvin toteutettuna toimii ei voi sanoa että arvo siitä laskisi on ikkunat uusittu. Kokonaan toinen juttu on kun tehdään ikkunaremontti täysin alkuperäisestä piittaamatta, niin modernisti kuin vain voi, kymmenen vuoden päästä nyt moderni on kymmenen vuotta VANHAT seitsämänkymmentä vuotta vanhassa talossa, eli eriaikauden juttuja vrt. nyt 70-luvun keittiö ja khp remontit rintamamiestaloissa.

[kkuula]

No jopas aiheuttaa kovaa väittelyä tämä ikkunoiden vaihtaminen!

Kaikesta väittelystä huolimatta asiaa ei voi oikeastaan millääntapaa yleistää vaan ikkunoiden vaihdon järkevyys on täysin tapauskohtaista.

Selväksi on tullut ettei sitä ikkunoiden vaihtoa voi ainakaan energian(rahan)säästöllä perustella vaan jollain muilla syillä.

Se mikä tulee vanhojen ikkunoiden laatuun ei sitäkään voi yleistää vaan kaikkea huippuhyvän ja umpipaskan väliltä löytyy kuten nykyisinkin.

Se nyt on aika varmaa ettei entisinä aikoina ollut olemassakaan niin huonoa puuta mitä tehometsätalous on tuottanut, no ei silloin karmeja tehtykään sormijatketusta liimapuupalikasta joten putavaran eroksi jää lähinna lahonkesto millä ei pitäisi ikkunan tapauksessa olla mitään merkitystä.