tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Ilmoita omasi tai naapurin rintamamiestalo-projekti. Laita myös linkki kuviin tai kotisivulle mikäli sellaiset on.
Vastaa Viestiin
Avatar
tuuma
Jäsen
Jäsen
Viestit: 17209
Liittynyt: Su Kesä 05, 2005 22:17
Paikkakunta: TUUSULA

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja tuuma »

pvalila kirjoitti:Ei taida jtbo:n elämäntavoilla lisäeristäminen kannattaa.

Toisaalta kyse ei tietenkään ole vain energiankulutuksesta, onhan myös esim. talon jälleenmyyntiarvolla merkitystä.
Hmmm. Jälleenmyyntiarvolla näillä taloilla taitaa olla vain silloin merkitystä että osaa ajoittaa muuton helpompiin ratkaisuihin täsmälleen oikealla hetkellä, joka voisi olla vaikkapa ison tulivuorenpurkaus Suomessa :roll:
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
Avatar
Maatilallinen
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1912
Liittynyt: Ke Tammi 02, 2008 15:40
Paikkakunta: Keski-Suomi

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja Maatilallinen »

Mulla paloi tammikuussa sähköä 1900kWh ja Enekassa koivua 5,6pm3 eli n. 7000kWh edestä, yhteensä siis 8900kWh :roll:

Sähköä paloi yllättävän maltillisesti, vaikka sisäterassin lämmitys lienee napannut kohtalaisesti. Tosin sinne on lämpöä virrannut keskuslämmityksen kauttakin ihan kohtuullisesti, nollakelillä yli 20 astetta kun ovea vaan pitää auki vaikkei sähköpatterit lämmitä yhtään :-D Lämpöhukka lienee mahdoton, vähän kuin toista pientä taloa lämmittäisi, tila on korkea ja eristeet on mitä on.

Normaalisti käyttösähköä menee n. 1000-1200kWh / kk, ehkä kiukaaseen vähän lisää ja loput on sitten lämmityksiä. Talvella kuluttaa sisäterassin lämmitys ja kesällä keskuslämmitys.

Nyt lauha ajanjakso sai taas keskikulutuksen vähenemään ollen 4,5pm3/kk, viime talvena se oli 5,9pm3/kk, eli nyt tulee ehkä kuution verran pienempi. Viime talvesta tosin alun pari kuukautta oli vielä kattilassa ongelmia ja puuta paloi niin mahdottomasti huonolla hyötysuhteella.

Nyt on hyvin toiminut, mitä nyt ensiöilmaluukkuun liimaamani villat imi itsensä täyteen kondensiovettä ja sitten pehmenivät ja irtosi liimauksistaan. Liimasin uudet villat päälle vielä alumiinipinnoitteen jotta kosteus ei pääsisi imeytymään villoihin, joka vaikutti ratkaisevan ongelman :-D

Nyt taas lauhemmalla kelillä laiskottanut eikä ole tullut aamuisin käytyä puuta pesään, joten päivällä loppunut ja tulen joutunut joka ilta sytyttämään uudelleen. Näin on mennyt ihan mukavasti, vaikka sytyttäminen nyt aina vähän lisää työtä. Täysi varastopesällinen riittää juuri vuorokaudeksi, sytytyksen jälkeen tietysti nostaa yöllä lämmöt ylös ja sitten jää vielä tavaraa pesään ja sen polttaa seuraavana päivänä pois kun termostaatti taas lämpöä pyytää.

Se ei tosin riitä ihan katkaisurajalle ja tuli sitten sammuu. Kovemmalla pakkasella täytyy käydä useammin lisäämässä niin silloin ei pääse polttoaine loppumaan kesken polton ja tuli pysyy pesässä normaalisti.

Nyt kuivemmalla polttoaineella näyttää siltä, ettei muutama kuukausi sitten asentamaani kattilaveden alarajatermostaattia edes tarvitse. Kosteampi polttoaine pääsi sammumaan tauon aikana, mutta nyt rutikuiva pysyy hengissä :-D Hyvähän se toki on olla märän puun polttamista varten :roll:
Avatar
jtbo
Jäsen
Jäsen
Viestit: 10878
Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 22:32
Paikkakunta: Ulkona palveluista

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja jtbo »

Tästä kun katsoo näitä sähkönkulutuksiamme:
Pvalila 5854kWh
Tuuma 3000kWh
Maatilallinen 1900kWh
Minä 351kWh

Edelleen mua epäilyttää, että jotain vikaa pvalilan kulutuksessa täytyy olla, mutta ehkä se on vaan se lämpövuoto kattilan ja radiaattorin väliltä, sekä katon osuus?

Niin, eihän mulle se lisäeristäminen lämpötaloudellista etua tuo rahallisessa mielessä, mutta siinä kuitenkin olisi muita arvoja, kuten äänieristys, lämmön tasaisuus ja pienempi katoaminen, sekä vähäisempi polttopuun menekki. Se on aika iso työ vuoden puut kumminkin tehdä, vaikka niin on sen rahan tekeminen eristeitä vartenkin, painokoneet ja kaikki pitää olla :rolleyes:
Avatar
tuuma
Jäsen
Jäsen
Viestit: 17209
Liittynyt: Su Kesä 05, 2005 22:17
Paikkakunta: TUUSULA

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja tuuma »

jtbo kirjoitti:Tästä kun katsoo näitä sähkönkulutuksiamme:
Pvalila 5854kWh
Tuuma 3000kWh
Maatilallinen 1900kWh
Minä 351kWh

Edelleen mua epäilyttää, että jotain vikaa pvalilan kulutuksessa täytyy olla, mutta ehkä se on vaan se lämpövuoto kattilan ja radiaattorin väliltä, sekä katon osuus?

Niin, eihän mulle se lisäeristäminen lämpötaloudellista etua tuo rahallisessa mielessä, mutta siinä kuitenkin olisi muita arvoja, kuten äänieristys, lämmön tasaisuus ja pienempi katoaminen, sekä vähäisempi polttopuun menekki. Se on aika iso työ vuoden puut kumminkin tehdä, vaikka niin on sen rahan tekeminen eristeitä vartenkin, painokoneet ja kaikki pitää olla :rolleyes:
Tarkistin Tammikuun, tarkkaan 3300kWh oli mennyt. Sulla siis 1/10 -osa mennyt, melkoinen saavutus, ei voi kuin ihmetellä :shock:

Muistelen kun kaverilla tuli 1200€/kk lasku talvikuukausina niin johan alkoi miettimään mihin lämpö katoaa. Katon yhdestä osasta oli jäänyt urtsipalat vaahdottamatta, sillä korjauksella säästyi muistaakseni 800€/kk ja jääpuikot lyhenivät katolta, joten voi hyvinkin kannattaa Pvavlilan kattoremppa reilusti pienentyneillä energiakuluilla, eikös sielläkin ollut pitkät jääpuikot katolla :roll:

Maatilallinen on petrannut meistä kaikista ehkä reippaimmin mutta lähtökohtakin vähän eri suuruusluokkaa kuin muilla.
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
Avatar
jtbo
Jäsen
Jäsen
Viestit: 10878
Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 22:32
Paikkakunta: Ulkona palveluista

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja jtbo »

tuuma kirjoitti: Tarkistin Tammikuun, tarkkaan 3300kWh oli mennyt. Sulla siis 1/10 -osa mennyt, melkoinen saavutus, ei voi kuin ihmetellä :shock:

Muistelen kun kaverilla tuli 1200€/kk lasku talvikuukausina niin johan alkoi miettimään mihin lämpö katoaa. Katon yhdestä osasta oli jäänyt urtsipalat vaahdottamatta, sillä korjauksella säästyi muistaakseni 800€/kk ja jääpuikot lyhenivät katolta, joten voi hyvinkin kannattaa Pvavlilan kattoremppa reilusti pienentyneillä energiakuluilla, eikös sielläkin ollut pitkät jääpuikot katolla :roll:

Maatilallinen on petrannut meistä kaikista ehkä reippaimmin mutta lähtökohtakin vähän eri suuruusluokkaa kuin muilla.
Luulen, että terhakkaammin puuta viskelemällä takkaan ja tarkemmin sähköllä lämmitystä säännellen olisi voinut vielä jäädä alle 300kWh.

On kyllä vaikea sanoa sainko alakerrasta lämpövuotoa tukittua vai en, kun kelit on mitä on, eli -1C - -2C, mutta ei tuo lämpötila kovin paljoa alakerrassa nyt vaikuta laskevan.

Mullakin tuo saunominen vie aika paljon puuta, saunasta katoaa tosi äkkiä se lämpö, eihän siellä ole juuri mitään eristeitäkään yläpuolella ja ikkunoista puhaltaa sisään aika reippaasti, jos nuo ikkunat saisi laitettua, niin silläkin varmaan jo jonkinlainen vaikutus, kun ilma tulisi sitten hallitusti räppänästä sisään. Olen joutunut sitten tyytymään vain 1 - 2 kertaan viikossa, että riittää puut koko talveksi, näillä keleillä saunominen vie silti saman kuin talon persulämmön ylläpito.

Eikö se olisi fiksua, että saunan lämmön saisi suoraan talon lämmitykseen, sellainen sopiva lämmönvaihdin ilmanvaihtohormiin ja saunaan armottomat eristeet ettei hallitsemattomasti karkaile se lämpö?

Painaisi sen lämmön vaikka varaavaan tulisijaan, tietty pitäisi ymmärtää olla lämmittämättä sitä tulisijaa ennen saunomista.

Tästä kuusta taitaa tulla noin 100kWh kulutus mulla, ehkä vähän yli, ei tiedä vielä millainen on loppukuu.
tepy
Jäsen
Jäsen
Viestit: 356
Liittynyt: La Helmi 09, 2008 17:54
Paikkakunta: PORI

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja tepy »

Aikalailla tuuman lukemissa meni täälläkin, tosin se reilu 100l öljyä päälle.

Heleniltä tuli myös jo sähkölasku tammikuulta, joka vastasi sentin sadasosan tarkkuudella sitä, mitä itse laskin tuntikulutusten ja nordpolin hintojen mukaan.
Ainakin heillä näyttää toteutuvan täysin tuo tuntihinnoittelu.

Täällä ei päästä jtbon lukemiin edes heinäkuussa, vaikka lämmityskierto on pois päältä :shock:
Puillako siellä lämmitetään se mitä tarvii, vai tuleeko kattilaumasta niin paljon hukkalämpöä?
Avatar
tuuma
Jäsen
Jäsen
Viestit: 17209
Liittynyt: Su Kesä 05, 2005 22:17
Paikkakunta: TUUSULA

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja tuuma »

jtbo kirjoitti: Luulen, että terhakkaammin puuta viskelemällä takkaan ja tarkemmin sähköllä lämmitystä säännellen olisi voinut vielä jäädä alle 300kWh.

On kyllä vaikea sanoa sainko alakerrasta lämpövuotoa tukittua vai en, kun kelit on mitä on, eli -1C - -2C, mutta ei tuo lämpötila kovin paljoa alakerrassa nyt vaikuta laskevan.

Mullakin tuo saunominen vie aika paljon puuta, saunasta katoaa tosi äkkiä se lämpö, eihän siellä ole juuri mitään eristeitäkään yläpuolella ja ikkunoista puhaltaa sisään aika reippaasti, jos nuo ikkunat saisi laitettua, niin silläkin varmaan jo jonkinlainen vaikutus, kun ilma tulisi sitten hallitusti räppänästä sisään. Olen joutunut sitten tyytymään vain 1 - 2 kertaan viikossa, että riittää puut koko talveksi, näillä keleillä saunominen vie silti saman kuin talon persulämmön ylläpito.

Eikö se olisi fiksua, että saunan lämmön saisi suoraan talon lämmitykseen, sellainen sopiva lämmönvaihdin ilmanvaihtohormiin ja saunaan armottomat eristeet ettei hallitsemattomasti karkaile se lämpö?

Painaisi sen lämmön vaikka varaavaan tulisijaan, tietty pitäisi ymmärtää olla lämmittämättä sitä tulisijaa ennen saunomista.

Tästä kuusta taitaa tulla noin 100kWh kulutus mulla, ehkä vähän yli, ei tiedä vielä millainen on loppukuu.
Ilmavuodot ovat minusta ensisijainen säästämiskeino, jos niitä on, vasta kakkosena on eristykset. Ilman toki pitääkin vaihtua mutta tosiaan, hallitusti. Siihen on täälläkin vielä matkaa.

Sauna on vähän erikoisempi juttu. Siellä täytyy olla kuuma ja silti happea riittävästi, muuten se ei ole mikään nautinnollinen kokemus. Esilämmitys jollain muulla tapaa, joka rakenteet lämmittäisi olisi hyvä juttu ja sitten jälkilämmöt talteen ja varsinkin löylynheittoon sitoutunut iso energiamäärä kosteuden muodossa kannattaisi poistaa pikaiseen eli kuivata ilma plus samalla ottaa energia toisaalle talteen.

Mulla on yksi takatuuppari skodan syyläri jossain että toimiva flekti. Aurinkovaraaja usein kesäkuukausina hipoo sataa astetta ja ollut ylikin, jolloin keräimien hyötysuhde ei mikään kaksineen enää niin olen ajatellut että yhteen yläosassa nykyisin vapaaseen kierukkaan tekisin mini putkikierron, joka olisi kytkettynä saunan lauteiden alle asennettuun 12VDC flektillä varustettuun ko. syyläriin. Logiikkaan ehtoina: Jos saunapäivä illalla JA varaaja yli +60 niin saunan esilämmitys päälle TAI jos varaaja yli +90 astetta niin syylärikierto päälle silti.

Saunasta hyvinkin voisi ottaa turhat lämmöt sitten pois modatulla ilmankuivaimella, joka sekä kuivaisi saunatilan että ottaisi kuuman kosteuden sisältämän energian talteen ja siirtäisi sen haluttuun paikkaan.
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
Avatar
tuuma
Jäsen
Jäsen
Viestit: 17209
Liittynyt: Su Kesä 05, 2005 22:17
Paikkakunta: TUUSULA

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja tuuma »

tepy kirjoitti:Aikalailla tuuman lukemissa meni täälläkin, tosin se reilu 100l öljyä päälle.

Heleniltä tuli myös jo sähkölasku tammikuulta, joka vastasi sentin sadasosan tarkkuudella sitä, mitä itse laskin tuntikulutusten ja nordpolin hintojen mukaan.
Ainakin heillä näyttää toteutuvan täysin tuo tuntihinnoittelu.

Täällä ei päästä jtbon lukemiin edes heinäkuussa, vaikka lämmityskierto on pois päältä :shock:
Puillako siellä lämmitetään se mitä tarvii, vai tuleeko kattilaumasta niin paljon hukkalämpöä?
Taidamme olla kumpainenkin sellaisia keskimääräisiä, epämääräisiä :lol:

Hmmm. Täytyneekin tutustua tarkemmin miten nykyjään laskevat tuon laskun, onko tosiaan noin että oikeasti laskevat sen tuntihintojen mukaan. Epäillyt vähän ettei niin tee, skeptikko mikä skeptikko :-D

Hassuja nimiä noilla, yrittääköhän jotenkin pehmittää: Siellä Helen täällä Venla :mrgreen:
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
Avatar
tuuma
Jäsen
Jäsen
Viestit: 17209
Liittynyt: Su Kesä 05, 2005 22:17
Paikkakunta: TUUSULA

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja tuuma »

Venla on jotenkin päättänyt että joku huippu tuosta edellisvuoden kulutuksesta on jälleen poistumassa, automaation takana olevat yläkerran termarit? Pakkohan se on jotain yrittää että olisi ollut jopa kannattavaa.

Mutta kuten Jtbo sanoi, ei kaikki säästötoimenpiteet ole pelkkää rahallista säästöä, vaikka siinä sivussa saattaa tullakin jotain ropposia. Ei ole enää soraääniä yläkerrasta lämpötilan suhteen kuulunut. Trendien mukaan +/- 0,1°C haarukassa asetusarvosta on lämpö pysynyt. Perfektionistikin joskus onnistuu...

949kWh mennyt tähän asti tässä kuussa, viime vuosikin oli helmikuun osalta helppo mutta maaliskuu sitten hankalampi.

Kuva

Helposti tai siis viitsimiselllä saisi leikattua kovinkin siistiksi loppukuunkin kun pitää tuo liiteri purkaa kesällä viimeistään niin järkevintä olisi polttaa se Jämässä...
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
Avatar
jtbo
Jäsen
Jäsen
Viestit: 10878
Liittynyt: Ti Maalis 04, 2008 22:32
Paikkakunta: Ulkona palveluista

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja jtbo »

tepy kirjoitti:Aikalailla tuuman lukemissa meni täälläkin, tosin se reilu 100l öljyä päälle.

Heleniltä tuli myös jo sähkölasku tammikuulta, joka vastasi sentin sadasosan tarkkuudella sitä, mitä itse laskin tuntikulutusten ja nordpolin hintojen mukaan.
Ainakin heillä näyttää toteutuvan täysin tuo tuntihinnoittelu.

Täällä ei päästä jtbon lukemiin edes heinäkuussa, vaikka lämmityskierto on pois päältä :shock:
Puillako siellä lämmitetään se mitä tarvii, vai tuleeko kattilaumasta niin paljon hukkalämpöä?
Puulla, 8 heittomottia sekaklapia, ei kovin hirmuisen kuivaa edes, välillä sattuu sellainen kalikkasetti, joka sihisee aika reilusti :rolleyes:

Ottaen huomioon, että mun tulisijat eivät kovin kummoisesti ole varaavia, niin kai tuokin on ihan kohtuullisesti, käyttötavat ne ratkaisee kumminkin tosi paljon.

Valaistuksesta huolehtii pääosin yksi liiketunnistimella varustettu led, ei jääkaappia (käytän luonnon kylmyyttä), suurin virrankuluttaja on pakastin ja kannettava kone. Tuli yksi päivä mieleeni, että jos siirtäisi pakastimen tuonne verstaaseen, siinä tulisi sähkössä säästöä ja ei olisi niin pahasti melua, jos uni paranisi hieman, kun ei korvanjuuressa rätskisi päälle ja pois. Se saattaa olla huomisen ohjelmassa, se voi vähentää jopa 30% mun sähkönkulutusta, kai se silloin jo kannattaa.
Sitten pitääkin taas jo vähän miettiä, että mistä seuraavaksi nipistäisi, lopettaisi tietsikalla istumisen ja saisi jotain aikaan verstaan ja rempan eteen? :rolleyes:

Jos kaikki kuluttaisivat yhtä vähän, niin tämä maa olisi konkurssissa todella nopeasti...
Avatar
tuuma
Jäsen
Jäsen
Viestit: 17209
Liittynyt: Su Kesä 05, 2005 22:17
Paikkakunta: TUUSULA

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja tuuma »

jtbo kirjoitti:Jos kaikki kuluttaisivat yhtä vähän, niin tämä maa olisi konkurssissa todella nopeasti...
Hsss. Ei kaikkia viisauksia kannata ääneen laukoa :-D

Jääkaappi ja pakastin pitäisikin automatisoida siten että ulkolämpötilan mukaan kääntyisi/siirtyisi. Kääntyvä olisi sikäli kätevä malli että voisi joku sen samalla täyttää...

Tietenkin pitäisi olla melkoiset suojaukset ettei vallan Herra/Rouva murtotyyppi kieputtaisi itseään sisään ruokavaraston täytön yhteydessä...

Kyllä meistä kaikista on sellaiset tilastot jo nyt minusta että aika turha enää yrittää rypistellä vastaan, näen jo itseni housut kintuissa aiheesta olenko joskus käynyt sivustoilla missä käsitellään vanhoja taloja, vaikka kuinka olen asian yrittänyt salata :lol:

Bonus, Plussa ja sun muista korteista luovuin pari vuotta sitten kun yksi rosmo varasti mun identiteetin ja osteli monen operaattorin laskuun kaikenlaista vimpainta, eikä mokoma käyttänyt edes plussa -korttia, siten olen rankannut hänet kaikista häikäilettömäksi rosmoksi!
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
Avatar
pvalila
Jäsen
Jäsen
Viestit: 18270
Liittynyt: Ke Joulu 06, 2006 16:54
Paikkakunta: Vantaa

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja pvalila »

Aika kamala on tuo mun kulutuslukemani ja tiedän täällä ainakin yhden paikan, josta lämpöä suorastaan vyöryy ulos.

Kattoremppa tuon vuodon tukkisi, samalla kun muuttuisi keittiön päällä oleva tila lämpimäksi.
Avatar
tuuma
Jäsen
Jäsen
Viestit: 17209
Liittynyt: Su Kesä 05, 2005 22:17
Paikkakunta: TUUSULA

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja tuuma »

pvalila kirjoitti:Aika kamala on tuo mun kulutuslukemani ja tiedän täällä ainakin yhden paikan, josta lämpöä suorastaan vyöryy ulos.

Kattoremppa tuon vuodon tukkisi, samalla kun muuttuisi keittiön päällä oleva tila lämpimäksi.
Eihän siinä mitään jos rahaa on, pysyy rakenteet kuivina...

Ei tuo nyt aivan vallaton ole kumminkaan. Kai muistat ajan jolloin öljykattilasta meni 30 000kWh taivaalle muutenkin :wink: Se oli sitä aikaa kun ei tarvinnut tänne alkaa kirjoittelemaan ja vääntämään mahdottomasta oletettua mahdollsita.
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
Avatar
tuuma
Jäsen
Jäsen
Viestit: 17209
Liittynyt: Su Kesä 05, 2005 22:17
Paikkakunta: TUUSULA

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja tuuma »

Levyraatoa...

http://www.youtube.com/watch?v=xggFzkyd ... _RVm9BTUig

Nyt lähti Hammond:it :-D
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
Avatar
tuuma
Jäsen
Jäsen
Viestit: 17209
Liittynyt: Su Kesä 05, 2005 22:17
Paikkakunta: TUUSULA

Re: tuuman monihybridi: Aurinko, VILP, Öljy, Sähkö ja Puu

Viesti Kirjoittaja tuuma »

pvalila kirjoitti:Aika kamala on tuo mun kulutuslukemani ja tiedän täällä ainakin yhden paikan, josta lämpöä suorastaan vyöryy ulos.

Kattoremppa tuon vuodon tukkisi, samalla kun muuttuisi keittiön päällä oleva tila lämpimäksi.
Mutta, miten aiot asian hoitaa? Onko paukkuja tänä kesänä? Sulla on kuitenkin jo vermeet aika pikälti hankittuna.

Jos ajatellaan että säästät tonnin helposti talvessa, niin kuinka monta tonnia tuo vielä tarvitsee?
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
Vastaa Viestiin