Salaojittavaneristeen varjopuolia

[Kiwikasa.]

Ongelma on kyllä huomattu ja siihen yritetään paneutua. Suunnittelijoille korostetaan koulutuksessa nykyisin, että jos rakenne jostain syystä kuitenkin kastuu, on suunniteltava miten rakenne pääsee kuivumaan.
Rakenteen kastumisen estämisen suunnittelu ei ole vaikeaa, mutta kun sen sitten pitäisi pystyä vielä kuivumaankin mahdollisimman hyvin tulee haastetta.
Eiköhän me kuitenkin olla menty melkoisesti eteenpäin ja myös tämän erinomaisen palstan avulla.

Itse rakennusalalla olleena tiedän useammankin vanhan (noin 20-50 luku) ison kohteen missä on kellarien osalta nimen omaan huonon suunnittelun takia remontti tehty huonommaksi mitä alkuperäinen ratkaisu ollut. (Näissä EI käytetty salaojittavaa lämmöneristettä.) Näistä tuotteista minulla ei henk koht kokemusta ole. Mutta näihin tuotteisiin netin kautta hieman tutustuttuani, niin olen ajatellut, että nekin kohteet olisi varmaan toiminut noilla tuotteilla ja loppupeleissä tullut vielä halvemmaksi...
Oma mielipide tässä nyt vaan on se, että suunnittelijat eivät ymmärrä noista maan alaisista rakenteista monissa tapauksissa yhtään mitään.
Rakennusalan ammattilaiset osaavat kyllä asentaa tuotteen kuin tuotteen oikein, kunhan se rakenne osattaisiin vaan suunnitella ensin oikein.
Sitten vielä jos työmies yrittää ylemmille tahoille vaikka kertoa mielipidettä että ei tule toimimaan niin... no sanotaanko näin, että saatetaan jopa pitää hankalana...

[jokihuoko]

Rakennusalan ammattilaiset osaavat kyllä asentaa tuotteen kuin tuotteen oikein, kunhan se rakenne osattaisiin vaan suunnitella ensin oikein.
Sitten vielä jos työmies yrittää ylemmille tahoille vaikka kertoa mielipidettä että ei tule toimimaan niin... no sanotaanko näin, että saatetaan jopa pitää hankalana...

Tästä en ole kyllä samaa mieltä... monen kuluttajan on varmasti hyvin vaikea tunnistaa kuka on ammattilainen ja kuka ei Varsinkin maaseudulla käy helposti niin että siellä suhrataan asioista paremmin tietämättä jotain mitä nopeiten saadaan aikaan kun ei ole kukaan valvomassa... tai suunnittelemassa.

Itse suunnittelin tämän palstan (ja lukuisten asiantuntijoiden kommenttien) avulla tuon meitin alakerran salaojittavalla eristeellä... ja tein ja valvoin itse kun on kokemusta kaikenlaisesta rakentamisesta piirustusten perusteella ja ilman. Toistaiseksi näyttää siltä että homeen hajuisesta kosteasta kellarista jossa oli pienilläkin sateilla 10cm vettä, tuli kuiva ja raikkaan tuoksuinen kellari, kosteus 35%-45% luokkaa Nähtäväksi jää, toimiiko tuo alaspäin kuivuminen vesieristetyn betonilaatan kanssa kuten on suunniteltu... vai hyppääkö laatat irti joskus, elääkö laatta liikaa seiniin nähden... jne.

Mutta joka ikisessä työvaiheessa jota en ehtinyt valvomaan, oli mennä/meni jotain pieleen. Erityisesti tuo Fuktisolin asennus tuntui olevan ylivoimaista, vaikka eihän sinä ole mitään erikoista kunhan tekee pohjat kunnolla. Eihän se ihan 1:1 mene sen kanssa että heittelee styroksit sikin sokin lattialle ja heittää pari kieppiä rautaa, lämmitysputkia ja rapaa päälle. Mutta jouduin purattamaan eristeet ja raudoitukset lattiasta kaksi (alun kolmatta) kertaa jotta sain hyväksyttyä pohjan valulle, toisen puolikkaan kellarista tein kokonaan itse.

Käyttäkää niitä rakennusalan asiantuntijoita, suunnittelijoita, tarkastajia ja valvojia... sitä varten ovat olemassa. Tehkää SOPIMUKSET urakoista, pelkkä tarjous ei aina riitä. Ja kun hyvät löytyy, pitäkää kynsin hampain kiinni. Jos jokin epäilyttää, soittakaa vielä kaksi puhelua lisää.

Joku niistä kompromisseista on muistanut mainita myöskin, niitä on pakko tehdä kun on vähiten huono ratkaisu. Se korjattukin on paljon vähemmän katastrofi kuin entinen. En minä usko että Kurvaajallakaan on hengen hätää vaikka ratkaisu ei ole ihan täysin paras mahdollinen, jos mies pystyy tuollaiseen pohdiskeluun omin avuin niin voit tehdä siinä vanhassa talossa vielä monta asiaa enemmän oikein kuin moni muu olisi tehnyt. Osannet siis seurata (kosteus-, if any)tilanteen etenemistä ja tarvittaessa ryhtyä toimenpiteisiin... onko se sitten lapioon tarttumista, tuuletusta, lämmitystä, salaojitusta, lisäeristystä vai mitä niin aika näyttää...

[Juha_P]

Täytyy oikeastaa palata vielä hiukan aiheeseen....

Sanoin tuolle aiemmin että:

Jossain keskusteluketjussa olen teoreettisen pohdinnan perusteella kyseenalaistanut salaojittavan eristeen käytön mielekkyydeen myös lämmittämättömien kellareiden perusmuureissa

Kunnia tästä "heräämisestä" kuuluu jäsen Stewielle

Joo en itekään käyttäisi salaojittavaa eristettä lämmittämättömien tilojen kanssa diffuusioavoimuutensa vuoksi, sitä on tosiaan makusteltu paljonki täällä aiemmin.

Tällä foorimilla on moni, minä mukaan lukien, omaksunut käsityksen, että salaojittava eriste on automaattisesti paras ja ainoa harkitsemisen arvoinen tuote rintamamiestalon kellarin eristämiseen. Tuossa ketjussa http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic ... a&start=45 mielestäni aika selkästi kävi selville, että vaikka salaojittava eriste on verraton keksintö niin se ei valttämättä toimi kaikissa rakenne- ja olosuhdekombinaatioissa niin kuin on ymmärretty. Tai annettu ymmärtää, kuinka vaan.

Niin kuin nyt tämä lämmittämättömien maanalaisten tilojen eristys. Salaojittavaa eristettä markkinoidaan perusmuuria kuivaavana "höyrypumppuna", joka se kiistämättä onkin jos rakenteen yli on riittävä lämpötilaero. Jos sitä lämpötilaeroa ei ole niin salaojittavan eristeen kuivaava höyrypumppu sammuu tai alkaa toimia peräti nurin päin. Tämä ääneen sanominen on sitten kai rakennusfysiikan hämmentämistä:

Rakennusfysiikka on melkoisen konstikas laji ja vieläkin konstikkaampaa, kun sitä vähän hämmennetään.

Salaojittava eriste on varmasti hyvä keksintö mutta ei se kai sitä tarkoita, etteikö sillä olisi niitä otsikon mukaisia varjopuolia ja että se olisi automaattisesti paras valinta kaikkiin mahdollisiin olosuhteisiin ja tilanteisiin. Vaikka suurimpaan osaan olisikin. Lämmittämistä silmälläpitäen näitä kellaraita kai yleensä eristetään.

[Kiwikasa.]

"Mutta joka ikisessä työvaiheessa jota en ehtinyt valvomaan, oli mennä/meni jotain pieleen. Erityisesti tuo Fuktisolin asennus tuntui olevan ylivoimaista, vaikka eihän sinä ole mitään erikoista kunhan tekee pohjat kunnolla. Eihän se ihan 1:1 mene sen kanssa että heittelee styroksit sikin sokin lattialle ja heittää pari kieppiä rautaa, lämmitysputkia ja rapaa päälle. Mutta jouduin purattamaan eristeet ja raudoitukset lattiasta kaksi (alun kolmatta) kertaa jotta sain hyväksyttyä pohjan valulle, toisen puolikkaan kellarista tein kokonaan itse."

Käsitetään sana ammattilainen vissiin hieman eri tavalla...
Minä käsitän sanan ammattilainen siten, että jokainen työvaihe tehdään huolellisesti, ketään kusettamatta ja pystytään ajattelemaan useampi työvaihe eteenpäin. Työn nopeus kasvaa vasta kokemuksen kartuttua.

[jokihuoko]

Käsitetään sana ammattilainen vissiin hieman eri tavalla...
Minä käsitän sanan ammattilainen siten, että jokainen työvaihe tehdään huolellisesti, ketään kusettamatta ja pystytään ajattelemaan useampi työvaihe eteenpäin. Työn nopeus kasvaa vasta kokemuksen kartuttua.

Me käsitämme varmaan samalla tavalla mutta moni tuntuu kutsuvan itseään ammattilaiseksi. Toi "ammattilainen" oli kuulemma tuon virman hommissa "kovin sälli". Joo, kädet heilui kyllä. Jäljestä ei niin just... eikä kyseessä tainnut olla edes kusettaminen vaan aivan silkka välinpitämättömyys.

Nimenomaan tuosta kuvauksestasi tunnistaa ammattilaisen! Jos työvaiheita ei suunnitella eteenpäin ja ajatellaan vain omaa tonttia niin seuraavalla on vaikeuksia ja loppuviimeksi, rakennuttajahan sen maksaa joko huonolla lopullisella laadulla tai kalliimmalla hinnalla.

[jokihuoko]

Salaojittava eriste on varmasti hyvä keksintö mutta ei se kai sitä tarkoita, etteikö sillä olisi niitä otsikon mukaisia varjopuolia ja että se olisi automaattisesti paras valinta kaikkiin mahdollisiin olosuhteisiin ja tilanteisiin. Vaikka suurimpaan osaan olisikin. Lämmittämistä silmälläpitäen näitä kellaraita kai yleensä eristetään.

Monella wanhan kansan rakennusinssilläkin on ollut ihmettelemistä kun olen haastellut tämän foorumin esille tuomia ilmiöitä ja kyseenalaistuksia eteenpän. Rakennusfysiikan lisäksi kosolti maalaisjärkeä ja luetun kriittistä ymmärtämistä niin kyllä tämän fooruminkin vinkeillä pääsee pitkälle.

Viimeistään tämä ketju kyllä osoittaa kuinka oleellista on ymmärtää kuinka kulloinkin rakennettava kohde on tarkoitettu alun perin toimivaksi, kuinka se nykyisin toimii ja kuinka se halutaan mahdollisen remontin jälkeen toimivan.

Se mikä itselläni on vielä hämärän peitossa ja mikä kiinnostaisi kovasti, on se millä logiikalla ja menetelmillä ennen on päädytty tekemään säästöbetonista talon perusta 2m syvään savikuoppaan ja kuinka sen kuivaminen on tuolloin ajateltu, verrattuna nykypäivään... mitä silloin on ruukkusalaojilla ja eri täyttömateriaaleilla tehty jne. Oisko tästä jotain hyvää kirjallisuutta tai tutkimuksia... rakennuspiirustuksia kun ei todellakaan ole?

[Juha_P]

Se mikä itselläni on vielä hämärän peitossa ja mikä kiinnostaisi kovasti, on se millä logiikalla ja menetelmillä ennen on päädytty tekemään säästöbetonista talon perusta 2m syvään savikuoppaan

Niinpä. Muistan kun vaari-vainaa aikanaan manasi aluetta valvoneen rakennustarkastajan vaatimalla vaatineen perumontulle tietyn syvyyden. Sillä seurauksella, että kellarin ikkunoiden alakarmi jäi muutaman sentin maanpinnan tason alapuolelle. Tarkastaja piti päänsä juuri sodasta palanneiden rakentajien karskeudella esityistä vaatimuksista huolimatta.

[Kiwikasa.]

Minä kun nyt tuosta -53 alkuperäisestä kellarikerroksen leikkauskuvasta katson niin maanalaisia osia eli lattialaatta, antura, sokkeli kiertää yhtenäinen kerros ilmeisesti koksikuona, paksuus noin 250mm (on kellarin vanhojen lattioiden alla) ja salaojaputki on piirretty anturan alapinnan alapuolelle siihen karkeaan ainekseen.
Eli ajateltu toimintaperiaate on melkein samanlainen kuin nykyään...
Karkea aineskerros nousee maanpinnan tasolle ja siitä on piirretty maankallistukset talosta poispäin...
Eli koko maanalaista osaa kiertää "salaojittava" aineskerros...
Kellarin seinien (sokkeli+rivinteeraus) piirretty ja olemassaoleva yhteispaksuus on 360mm

[KariFS]

Se mikä itselläni on vielä hämärän peitossa ja mikä kiinnostaisi kovasti, on se millä logiikalla ja menetelmillä ennen on päädytty tekemään säästöbetonista talon perusta 2m syvään savikuoppaan ja kuinka sen kuivaminen on tuolloin ajateltu, verrattuna nykypäivään... mitä silloin on ruukkusalaojilla ja eri täyttömateriaaleilla tehty jne. Oisko tästä jotain hyvää kirjallisuutta tai tutkimuksia... rakennuspiirustuksia kun ei todellakaan ole?

No, esmes kun silloin 70 vuotta sitten ei ollu rintamamiestalofoorumi vielä netissä. Ei ollu puhelimia edes joka kylässä saati joka risafarkun perstaskussa. Ei ollu rahaa. Ei ollu kaivureita. Ei ollu kuorma-autoja. Ei ollu teräspaaluja ja paalujunttauskoneita. Tyröksiä ei ollu keksitty eikä varmaan fuktisoliakaan. Ei ollu välttämättä rautakauppaa kylässä. Jos oli, niin siellä ei ollu aina just niitä nauloja mitä tarvi, ei aina edes lapioita. Ei ollu rahaa. Talo tehtiin siihen läntille mikä saatiin hankittua, ei surffailtu kiinteistönvälittäjien sivuilla ihanneunelmia etsimässä samalla rivarissa tai kerraariossa asuen (asuntopula nääs, ei näitä tehty miksikään tulevaisuuden trendimummuloiksi tai monumenteiksi vaan katoiksi päiden päälle). Ei ollu kompuroita eikä naulapyssyjä. Jatkanko vielä? Helpompi ehkä luetella mitä oli. Jos työkalut on luokkaa nyrkki ja k*rpä, lisänä vaan kova sisu niin saattaa olla että kellarista tuli vähän kostea pari-kolme sukupolvea myöhemmin syntyneen mielestä. Aikanaan se toimi ihan hyvin KELLARINA. Ei silloin ajateltu että toimistotöistä kotiin palaava isäntä sitten iltaisin joutessaan soittelee siellä sukkasillaan sähkökitaraa tai kutsuu kavereita baaritiskin ääreen istuskelemaan. Eikä rakentaessa välttämättä haaveiltu mistään metrien soratäytöistä jos lainahevospelillä roudasi puisessa kärryssä lapiolla lastatut sorat. Eikä silloin ollut murskaimia, täryseuloja tms muutakuin TVH:lla jos niilläkään, eli sora oli just sitä mitä harjusta löytyi. Lapiopelissä lautakehikosta ja verkosta (jos jostain seulaverkkoa sai) värkätyllä seulalla saatettiin soraa seuloa.

Ohjeet kulki kuulopuheena, eri mestareilla oli vähän eri tyyli. Kai joku RT-kortisto oli olemassa mutta kelläs niitä nyt... Kellarilliseen perustukseen varmaan päädyttiin osin siksikin että se oli "universaali", takuulla routarajan alapuolella, ja helpompi vaihtoehto saada toimivaksi kuin esim maanvarainen laatta, kun noita routaeristeitä ei ollut. Vaihtoehtona olisi varmaan ollut massiiviset maanvaihdot mitä nykyään tehdään peltotonteille. Moni talo varmaan perustettiin tolppien nokkaan mutta niistä on useista jo aika jättänyt.

Jne. Ajat muuttuu. Aatteleppa omalle kohalle tuo vaikka niin että yrität tulla vaikka vain yhden remonttipäivän toimeen ilman mitään sähkö- tai polttomoottorikäyttöistä vempainta. Rupeaa se vanhan ajan logiikka löytymään ja moni asia näyttääkin yhtäkkiä aika lailla järkeen käyvältä.

Ugh

Meillä oli piirretty perustuksista mittakuva ja sen ympärille symbolein merkitty soratäyttö joka todellisuudessa oli puolet pienempi. Ruukkuputkea oli piirustusten mukaisessa kohdassa mutta tukossa tottakai.

[matrismik]

Ajat muuttuu. Aatteleppa omalle kohalle tuo vaikka niin että yrität tulla vaikka vain yhden remonttipäivän toimeen ilman mitään sähkö- tai polttomoottorikäyttöistä vempainta. Rupeaa se vanhan ajan logiikka löytymään ja moni asia näyttääkin yhtäkkiä aika lailla järkeen käyvältä.

Jos nykyrakentajilla olisi nykytietämyksen, nykymateriaalien, nykykoneiden ja nykylaitteiden aikakaudella edes puolet siitä asenteesta ja sisusta millä näitä taloja on sotien jälkeisessä Suomessa tehty olisimme aika paljon turvallisimmissa nykytaloissa. Ajat muuttuu, mutta aina se kehitys ei ole toivottua joka asiassa. Jos joku on sitä mieltä että on sitä ennenkin fuskattu rakentamisessa, on varmasti oikeassa se vaan että fuskauksen mittakaava vaan oli jotain ihan muuta. Jäisi lähes jokaiselta "talopaketti" rakentajalta se ensimmäinen monttu lapiolla kaivamatta, puhumattakaan että saisi ostaa/lainata vain ne työkalut jotka oli alkuperäisilä RMT rakentajilla käytössä. Missä olosuhteissa nämä talot on aikoinaan rakennettu, nykytyylillä niistä ei olisi enää kuin korkeintaan kourallinen jäljellä.

Tämä ketju on oikeasti hyödyllinen silmien avaus siihen karuun faktaan että kaikki hyväkään uusi tekniikka ja tuotteet eivät toimi niinkuin elokuvissa joka tilanteessa. En missään nimessä ole salaojittaviaeristeitä vastaan, tämä on juuri sitä tietoa mitä ei myyntimiehet eivät kerro ennenkuin pakon edessä. Väärien ratkaisujen tekeminen on nykyään rakentamisessa ja remontoinnissa tehty todella helpoksi, tämän päivän ja tämän kvartaalin myyntieurot ovat ne mitkä määräävät kaikesta niin rakentamisessa kuin muussakin elämässä. Vähät välitetään siitä jos joku on tekemässä umpityhmää rakennetta tai ratkaisua, kunhan kassakone tykkää. Onneksi on olemassa tämä palsta.

[jokihuoko]

Karifs: totta joka sana :) tarkoitus ei siis ollutkaan haukkua vanhoja tekijöitä - nostetaan heille hattua - vaan lähinnä silkasta uteliaisuudesta olisi mukava tietää mitä tietoa ja periaatteita silloin oli käytössä :)

Tuo sähkötyökalujen puute tai niihin tottuminen kävi ilmi portaiden teossakin... Kierreportaita tehdessä kellariin piti portaiden alapuolta hiukan siivota kun oli ylimääräisiä laudan kulmia muutama. Meinasin lyödä hanskat tiskiin jo kun edes "v---umaisen paikan saha ei ollut hyvä (sähkö)työkalu ja mielessä kävi että "ei tätä voi tehä kun ei oo työkaluja".

Voi sitä nolouspuuskan määrää kun tajusin että käden ulottuvilla oli terävä kirves jolla hommaan meni 5 minuuttia - sen jälkeen kun olin yrittänyt tuntutolkulla suhrata sähkötyökaluilla ylimääräisiä pois....

[Juha_P]

Vähät välitetään siitä jos joku on tekemässä umpityhmää rakennetta tai ratkaisua, kunhan kassakone tykkää.

Jotta tämä ei menisi ihan mätkimiseksi niin loivennetaan sen verran, että tuskin tässä aloittajan tapauksessa nyt ihan "umpityhmää" rakennetta on saatu aikaiseksi salaojittavaa eristettä käyttämällä. Kuten Mattikin sanoi:

Ketjun aloittajan lattiarakenne siis toimisi huonosti myös ilman ulkopuolen operaatioita. Kellari kaivamaton tila yhdistelmässä on kuitenkin koko ulkopuoli operoitava pystysalaojituksineen päivineen jo pelkästään työteknisistä syistä.
Ilman lattian kunnollista eristämistä maaperä talon alla lämpiää joka tapauksessa ja saattaa kääntää diffuusiovirran sisäänpäin, onko ulkopuolella lämmöneriste tai ei

Ennemminkin tässä voisi miettiä toimisiko rakenne paremmin jos kellarittoman osan perusmuurissa olisi vain patolevy ja pystysalaojitus sepelillä. Siis vallan ilman lämpöeristystä, kuten aloittajan ajatuskin kai oli?
Katkaiseehan salaojittava eriste kumminkin vedenpaineen ja siten helpottaa kosteustilannetta mutta toisaalta ehkä turhaan nostaa sisäpuolen lämpötilaa. Mene ja tiedä.

[Matti Alander]

Täysin selvää on että maaperä talon alla lämpiää, jos lattian eristys on huono, huonossa kunnossa tai se puuttuu. Mikäli samalla käytetään höyrytiiviitä lattiapinnoitteita on riski kosteusongelmille todella suuri.
Muutenkaan oikeastaan maaperän lämmittämisessä ole kovinkaan paljon järkeä. Vanhassa koulutuksessa annettiin ottaa eristystä määritellessä huomioon maan lämmönvastus, mutta nykyisin ongelmat ovat hyvin tiedossa ja eristämättömiä tai vain reuniltaan eristettynä lattioita enää tehdä.
Myös korjausrakentamisessa, missä täytöt ovat yleisesti hienoa kosteutta sitovaa hiekkaa tai jopa savea on lattian hyvä lämmöneristäminen järkevää. Purueristeitä lattiassa betonilaatan päällä ei voi suositella edes perinnerakentajille.
Lämmöneristäminen on järkevää myös energian kulutuksen minimoimiseksi, koska energian hinta kasvaa jatkuvasti ja tietysti myös vihreä ajattelu on kannatettavaa.

[Juha_P]

Lattian lämpöeristäminen on ilman muuta järkevää.
Mutta jos nyt yksityiskohtana miettii sitä kellarittoman osuuden perusmuuria, jonka molemmilla puolilla on maa, niin ei sen lämpöeristämisestä taida energian kulutuksen kannalta juuri mitään iloa olla.
Ainoa mitä sillä voidaan saavuttaa on talon alla olevan maaperän lievä, ei toivottu, lämpötilan nousu. Ja tietysti se aiemmin mainittu parempi maalin pysyvyys sokkelissa, koska se on kuivempi.

[jokihuoko]

Noihin varjopuoliin tai hyviin puoliin palatakseni, en muista paljoakaan keskustellun kuinka valun alapuolisen salaojittavan eristeen tulee tuulettua, vai tuleeko?

Tuolla meillä kun on valun alla fuktisolit ja lisäksi salaojaputket niin siellä eristeen sisällä salaojaputkistossa "tuulee" melko huomattavasti, johtuen osin siitä että osa salaojista on "samassa ilmatilassa" vanhan ulkoilmaan kytköksissä olevan viemärin kanssa (fuktisol-kerroksen läpi)ja toisella puolen taloa salaojaa näkyy hiukan (puolen metriä) ulkoilmassa (kellariin mennessä on syvä kuoppa talon nurkalla jossa salaoja normaalia ylempänä sähkökaapelien vuoksi).

Tuulettuminen lienee sinänsä hyvä asia, mutta entäs kun tuolla salajaputkistossa "tuulee kunnolla" ? Ainakin se kuivaa melkoisella varmuudella, mutta kuinkas lämpöhäviö... olkoonkin että siinä salaojaputken päällä menee 10-20cm fuktisolia ennen laattaa :)