Energiatehokkaat lämmöneristeet

[pvalila]

Olisin odottanut, että virtane olisi saanut tiukempiakin vastauksia!

Puheet nykyisistä vaatimuksista ovat vähän harhaanjohtavia, vanhasta talosta saa nykymääräyksiä vastaavan helpoimmin purkamalla ja tilaamalla Älväriltä uuden.

Vanhan talon omistaja noudattaa omaa järkeänsä ja soveltaen eri aikakausien rakennusmääräyksiä.

Urtsi on hieno materiaali, mutta ei ehkä aivan kotonaan vanhoissa taloissa ekstensiivisesti käytettynä.

[virtane]

Remontteja tehdessä olen todennut, että ne fysiikan lait ovat yhtäläisesti voimassa. Säärasitus, asumistavat ja etenkin lisääntyvä kosteusrasitus rakenteille ei erottele uusia ja vanhoja taloja.
Ja niinhän se on, että rintamamiestaloon ei saisi koskaan tuoda vesijohtoa

Ja kyllä niistä suuren osan saisi todellakin purkaa, ja tehdä näin hyvä työ yhteiskunnalle.

Meitä vaan on muutamia jotka haluamme säilyttää isiemme aikaansaannoksia ja etenkin kauniita julkisivuja ja rakennuskokonaisuuksia. Parhaiten me säilytämme perinnettä käyttämällä rintamamiestaloja asumiseen. Jotta voin asua "rintsikassani" haluan suojata sitä aiheuttamaltani kosteusrasitukselta sisäpuolisella eristyksellä. Samalla saan kohtuullisen olosuhteen itselleni.
Helpoin tapa rakentamiselle tämä ei todellakaan ole. Enemmänkin elämäntapa.Nautitaan haasteista!

[pvalila]

Onhan se hienoa, että suojelet taloasi kosteusrasitukselta, mutta kyllä nämä talot yleensä ovat selvinneet sellaiset puoli vuosisataa ihan omillaankin...

Lisäeristystä on vaikea perustella millään muulla tavalla kuin energiansäästön näkökulmalla, mikä toki on tärkeä näkökulma. Asumusmukavuuskin eristäessä saattaa parantua, riippuen siitä, kuinka huono oli lähtökohta.

Sisäpuolinen eristys on kuitenkin aina paikkailua, kunnon ulkotakki talolle on parempi vaihtoehto. Ulkopuoliseen eristykseen uretaani ei sovellu, silloin se on käytännössä höyrysulku väärässä paikassa.

Fysiikan lait ovat kyllä samat uusille ja vanhoille taloille, mutta vanhoihin taloihin liittyy kuitenkin hieman erilaisia arvoja kuin uusiin. Selluvilla materiaalina ei toki sekään ole historiallisesti ortodoksinen valinta, mutta rakennusteknisesti se toimii hyvin yhteen purun kanssa.

[Kulju]

kyllä nämä talot yleensä ovat selvinneet sellaiset puoli vuosisataa ihan omillaankin...
.

Elämäntavat ovat puolessa vuosisadassa muuttuneet melkoisesti. Esim. suihkun käyttö on lisääntynyt huomattavasti. Samoin pyykin pesu (ja kuivaus sisätiloissa).
Ilmastokin on muuttunut (poislukien tämä talvi).
Ainakin kosteiden tilojen ilmanvaihdolle kannattaa tehdä jotain. Enää ei pärjää "omillaan" muuta kuin talvisaikaan. Eristäminen on sitten toissijainen juttu. Kyllä talot pitää sovittaa kulloisenkin ajan rasitusten mukaan, ei ne muuten kestä. Paljon näitä on tuhoutunutkin. Ikävä kyllä.

[tarpola]

Sisäpuolinen eristys on kuitenkin aina paikkailua, kunnon ulkotakki talolle on parempi vaihtoehto.

Allekirjoitan tuon, mutta vain varauksin. Kunnon ulkotakin hyviä toteutuksia näkee harvoin. Ongelmana on seinien paksuneminen, mikä pitäisi kompensoida
– siirtämällä ikkunoita lähemmäs ulkopintaa tai vaihtamalla syvempikarmisiin
– lisäeristämällä sokkeli ulkopuolelta, mikä saattaa olla joka tapauksessa perusteltua
– pidentämällä räystäitä vastaavasti, mikä onnistuu jos samalla tehdään vesikattoremontti, muuten jää helposti tekemättä.
Kovin ohuen lisäeristeen laittaminen ei ole järkevää kun hommaan kerran ryhtyy, ja jos laitetaan verhouksen alle ilmarako puhutaan helposti kertaluokkaa 10–15 senttiä lisäpaksuutta. Tuo jo näkyy. Uuden verhouksen tyyli on usein jotain muuta kuin vanhan. On lautaa vaakaan ja pystyyn, ja usein vielä sahapintaista lautaa. Listaa jos jonkinlaista, etenkin ikkunoiden ympärillä.

Sisäpuolinen lisäeristys säilyttää talon ulkoasun. Jos se tehdään uretaanilla maltillisesti, ei sisätila juurikaan pienene. Tiivis hengittämätön eriste vähentää kosteuskuormitusta toimiessaan höyrynsulkuna, ja esim 30 mm eristekerros kyllä päästää vielä sen verran lämpöä lävitseen että vanha rakenne kuivuu ulospäin sen vaikutuksesta. Ilmanvaihdosta on toki huolehdittava, koneellisesti tai painovoimaisesti. Väittäisinpä jopa että sisäpuolinen uretaanieristys voi vanhan rakennuksen säilyttämisen näkökulmasta olla armeliaampikin vaihtoehto. Toki ulkopuolisenkin voi tehdä hyvin ja kriittisenkin katseen kestäväksi, sellaista vain harvoin näkee, ja uuttahan se ulkopuolen materiaali silloin kuitenkin on.

[ata66]

Mielestäni on hienoa, että tuodaan erilaisia näkemyksiä ja myös "puru, makulaari, huokolevy" standardeista poikkeavia ehdotuksia. Tällä en toki tarkoita, että olisin perinteisiä ratkaisuja vastaan, mutta vaihtoehtoja on oltava ja niitä jokainen miettiköön tykönänsä. Tyrmätä ei saisi, hyvää keskustelua on. Samassa veneessä olemme ja jaamme kokemuksiamme

[zzz]

Virtasella on hivenen riitaa huostava sävy kirjoituksissaan.
Joka tapauksessa rintsikan pystyy oikein hyvin remontoimaan myös ilman uretaania.

Mitenkä se rintamamiestalon vino yläpohja eristetään nykyisiä vaatimuksia vastaamaan selluvillalla??

Tässä nyt unohtuu se asia että jos ostaa vanhan talon ei siitä voi uutta vastaavaa tehdä järkevillä kustannuksilla eikä edes ole tarve.
Energia maksulla perustelussa taas on se vika, että takaisin maksuaika on helposti 10 vuotta tai vielä reilusti enemmän, riippuen rahoittaako uretaanit velkarahalla ja paljonko saa "ilmaisia" klapeja mettästä... Ja niitä joita kiinnostaa Hiilijalanjälki niin siitä pääsee eroon kun käyttää vesisähköä ja jääpuikot räystäällä ovat vaan kauniita

Yhtä väärin on sotkea ilmanvaihto ja hengittävä eristemateriaali. Kunnollinen ilmanvaihto vaaditaan oli eristemateriaali mikä tahansa.

Mikä on kunnollinen ilmanvaihto? Meillä on torpassa ihan perinteinen painovoimainen ilmanvaihto eikä meillä ole kärsitty huonosta sisäilmasta. Talvella tulisijat vaihtaa ilmaa enemmän kuin mikään kone eikä hormissa olevat reiät muutenkaan mitään huonoja ilman poistajia ole. Kesällä puolestaan muksut jättää ovet auki ja jos se ei riitä niin joka huoneessa on tuollainen 40x130 senttinen tuuletus venttiili Märkätilat toki erikseen, tuuletin kosteusmittarin perässä. Jos nyt joskus syksyllä ja keväällä seiniin pääseekin kosteutta niin se ei mitään haittaa, koska seinä hengittää kosteuden pois. Määräykset taas ei vaadi vanhaan taloon yhtään mitään.

Uretaani on kuitenkin oikein hyvä eriste siellä mihin se soveltuu. RMT ei kuitenkaan ole paras mahdollinen sovellus esimerkki.

[pvalila]

Sisäpuolinen eristys on kuitenkin aina paikkailua, kunnon ulkotakki talolle on parempi vaihtoehto.

Allekirjoitan tuon, mutta vain varauksin. Kunnon ulkotakin hyviä toteutuksia näkee harvoin. Ongelmana on seinien paksuneminen, mikä pitäisi kompensoida
– siirtämällä ikkunoita lähemmäs ulkopintaa tai vaihtamalla syvempikarmisiin
– lisäeristämällä sokkeli ulkopuolelta, mikä saattaa olla joka tapauksessa perusteltua
– pidentämällä räystäitä vastaavasti, mikä onnistuu jos samalla tehdään vesikattoremontti, muuten jää helposti tekemättä.
Kovin ohuen lisäeristeen laittaminen ei ole järkevää kun hommaan kerran ryhtyy, ja jos laitetaan verhouksen alle ilmarako puhutaan helposti kertaluokkaa 10–15 senttiä lisäpaksuutta. Tuo jo näkyy. Uuden verhouksen tyyli on usein jotain muuta kuin vanhan. On lautaa vaakaan ja pystyyn, ja usein vielä sahapintaista lautaa. Listaa jos jonkinlaista, etenkin ikkunoiden ympärillä.

Sisäpuolinen lisäeristys säilyttää talon ulkoasun. Jos se tehdään uretaanilla maltillisesti, ei sisätila juurikaan pienene. Tiivis hengittämätön eriste vähentää kosteuskuormitusta toimiessaan höyrynsulkuna, ja esim 30 mm eristekerros kyllä päästää vielä sen verran lämpöä lävitseen että vanha rakenne kuivuu ulospäin sen vaikutuksesta. Ilmanvaihdosta on toki huolehdittava, koneellisesti tai painovoimaisesti. Väittäisinpä jopa että sisäpuolinen uretaanieristys voi vanhan rakennuksen säilyttämisen näkökulmasta olla armeliaampikin vaihtoehto. Toki ulkopuolisenkin voi tehdä hyvin ja kriittisenkin katseen kestäväksi, sellaista vain harvoin näkee, ja uuttahan se ulkopuolen materiaali silloin kuitenkin on.

Minun taloni on hyvä esimerkki tuosta seinän paksunemisesta.

Tällä hetkellä minulla on tuo tavanomainen 100 milliä purua ja 50 mm tojalevy plus pikkuisen rappinkia seininä. Tuohon jos päälle töräyttää oikeasti merkittävän määrän vaikka selluvillaa plus uuden rappauksen, niin kyllä taatusti ikkuna-aukkojen tyyli erottuu alkuperäisestä.

Toisaalta, jos tuon joskus teen (seinät aivan liian hyväkuntoiset vielä) niin silloin minulta kyllä lähtee purkuun niin tojalevyt kuin alla olevat purutkin: saan siis seinään 150 mm villaa ilman että seinä paksuuntuu nykyisestä ja käytännössä toki seinä saisi maltillisesti pullistuakin eli kyllä villaa pitää vähintään 200 laittaa jos noin suureen hommaan yleensä lähtee.

Tuo remppa ei kyllä kovin todennäköinen ole, mutta yläpohja on toinen juttu: siitä kun voi saada rahansa ihan oikeasti takaisin energiansäästön muodossa. Lähinnä olen ajatellut homman toteuttamista vesikaton uusimisen yhteydessä ja tuolloin kyllä laitan hiukan lisäpituutta räystäisiin (ovat onneksi jo nyt ihan asiallisen pituiset moniin vähän vanhempiin rintsikoihin verrattuna). Riittävän eristepaksuuden saavuttamiseen on kaksi keinoa: joko kattoa koolataan vähän ylöspäin tai sitten kriittisen ohuet kohdat eristetään uretaanilla ja muualla käytetään selluvillaa (sitä on huoleton laittaa purujenkin päälle).

Muuten, kun taloni nyt sattuu oleman toja+rappaus -tapaus niin se on tavanomaista arempi sisäpuoliselle eristämiselle: lämpövuoto seinän läpi on eduksi rappingin kunnolle.

[pvalila]

kyllä nämä talot yleensä ovat selvinneet sellaiset puoli vuosisataa ihan omillaankin...
.

Elämäntavat ovat puolessa vuosisadassa muuttuneet melkoisesti. Esim. suihkun käyttö on lisääntynyt huomattavasti. Samoin pyykin pesu (ja kuivaus sisätiloissa).
Ilmastokin on muuttunut (poislukien tämä talvi).
Ainakin kosteiden tilojen ilmanvaihdolle kannattaa tehdä jotain. Enää ei pärjää "omillaan" muuta kuin talvisaikaan. Eristäminen on sitten toissijainen juttu. Kyllä talot pitää sovittaa kulloisenkin ajan rasitusten mukaan, ei ne muuten kestä. Paljon näitä on tuhoutunutkin. Ikävä kyllä.

Huomattava osa tuhoutumisista on johtunut väärin toteutetuista remonteista.

Kosteiden tilojen vesieristeet pitää olla näissäkin taloissa kunnossa, sekä tietenkin riittävä ilmanvaihto. Nämä perusasiat kun ovat kunnossa niin kyllä talon pitäisi pärjäillä ilman uretaanejakin...

Uretaanien ja vastaavien ongelma on se, että jonkin teknisen tai inhimillisen mokan takia kastuneet rakenteet saattavat jäädä ikuisesti märiksi, koska uretaanilevy sulkee parhaan kuivumissuunnan.

[virtane]

Virtane pyytää lukijoiltaan anteeksi "huostavaa sävyä" ja lupaa vastaisuudessa panostaa rakentavampaan ilmaisutapaan kirjoittelussaan.

[virtane]

Täs alkaa virtaneki viisastuu; vaikkei moni uskos. Nyt ku se RMT:n yläpää alkaa oleen hanskattu, niin mennään vähän alemmas.
Pitäis tonkia kellarista lattiaa, kantaa ulos ennen kesähelteitä, ja tehdä vallan uusiks. Tietysti ajattelin laittaa sitä Polyuretaania sinnekkin. Mutta olisko noissa XPS tai muut perustellumpia?

[PaleRock68]

Pitäis tonkia kellarista lattiaa... Tietysti ajattelin laittaa sitä Polyuretaania sinnekkin.

Kun vähän vielä jatkat foorumin vanhojen viestien lukemista, niin löydät varmasti melkopaljon viestejä joissa mielipiteet ovat sen suuntaisia että juuri kellarin lattiaan polyuretaani on ehkä se kaikkein huonoin vaihtoehto ;-)

Oikeaa vaihtoehtoa ei taaskaan kukaan voi tietää, mutta vanhoista viestiketjuista löydät paljon erilaisia ehdotelmia rakenneratkaisuksi... sekä keskustelua asiasta ja kellarin lattian toimintaperiaatteista, riippuen esim. siitä pysyykö lattia sisäänpäin kuivuvana vai ei... tuleeko vesieristyksiä vai ei, tuleeko lattialämmitystä, mikä on käytettävissä oleva korkeus, paljonko haluat tai voit kaivaa alaspäin jos on tarvis... jne.jne... ja kun olet aikasi niitä vanhoja viestiketjuja lukenut ja erilaisia perusteluja erilaisten rakenneratkaisujen toimivuudesta tai toimimattomuudesta, voit sitten muodostaa oman mielipiteesi siitä mikä sinun tapauksessasi saattaisi olla se paras vaihtoehto...

Voi olla näet, että jos nyt vaan äkkiä kaivat kellarin lattian auki (melko iso homma) ja sen suuremmin miettimättä teet jonkun uuden rakenneratkaisun... niin saattaa olla että jo esim. puolen vuoden tai vuoden perästä alkaa ottaa otsalohkoon, mikäli oma mielipide erilaisten ratkaisujen toimivuudesta muuttuu. Tai mikäli vielä pahempaa, huomaat konkreettisesti että uusi rakenne ei vain oikeasti toimi ja tajuat vasta sitten valinneesi kiireissäsi väärin... ja joudut kenties tekemään kaiken aivan alusta uudestaan.

Sitä ainoaa oikeaa ratkaisua kun ei mitä todennäköisimin tiedä kukaan. Ei vanha ystävä joka on vuosia ollut rakennusalalla, ei siskonmies, ei eno tai setä, ei serkun kaima, vaimon veli tai ystävällinen naapurin herra... (tosin kaikkia em. henkilöitäkin voi ja varmaan kannattaa kuunnella, ennenkuin sitä varsinaista omaa mielipidettään muodostaa, sen lisäksi että koittaa itse hankkia ihan omaa tietoa)
Erilaisia rakennesuunnittelijoitakin voi varmasti palkata vaihtelevilla hinnoilla, mutta kun kyseessä on osittain maan alla oleva vanha kellari... niin tuskin saat sellaista suunnittelusopimusta aikaiseksi missä rakennesuunnittelija ottaisi kymmenien vuosien täysvastuun ratkaisun toimivuudesta, tai et ainakaan kovin edullisesti. Ja vaikka saisitkin jonkinlaisen täysvastuu suunnittelusopimuksen aikaiseksi... ongelmien ilmetessä ei se rakennesuunnittelija kuitenkaan, ihan mukisematta koko kellarin uudestaan rakentamista, omasta pussistaan maksa...

[virtane]

Valulaatan alle pitää nyt ratkaista se sopiva eriste, kai se jotain jäykkää tarvii olla.
Noihin villakuitu eristeisiin meni vähän luottamus kun tutustuin vaimon veljen hyvin villalla eristettyyn varaajaan, energian kulutuslukuihin ja vertailin niitä omaani jossa on solumuovieriste. Vaikka fylliä oli paksulti niin ympärillä oli kovasti lämmintä!
Aloimme tutkimaan syytä ja päädyimme konvektion vaikutuksiin. Sitä kun vähän aikaa googletti löytyi www.tut.fi sivuilta Tkt Juha Vinhan ja kummpaneiden selvitys villaeristeiden sisäisestä konvektiosta. Mielenkiintoista luettavaa.
No enhän mä villaa ajatellutkaan tänne kellarin lattiaan!

[PaleRock68]

Valitse foorumin ylävalikosta "haku foorumista" ja kokeile erilaisia hakusanoja kuten kellari, lattia jne... Kyllä sieltä löytyy...
Tai sitten menet vain suoraan foorumin kellari ja sokkeli osioon ja ryhdyt lukemaan ketjuja joiden otsikko kiinnostaa sinua nyt... Aikaa saattaa vierähtää, mutta saat myös ajateltavaa.

[hanker]

Niin.
Mitenkä se rintamamiestalon vino yläpohja eristetään nykyisiä vaatimuksia vastaamaan selluvillalla??

Nykyiset 2010 alussa tulleet eristysvaatimukset koskevat vain uudisrakentamista ja jos tehdään lisärakennuksia jotka on tehtävä uusien
tietysti uusien määräysten mukaan. Ei ole edes mielekästä pyrkiä noudattamaan kaikkia määräyksiä, niitä on pakko soveltaa.. Esim
yläkerran portaiden osalta ei saa ainakaan kovin helposti tarpeeksi korkeutta yläkerran aulan kohdalla. Silloin vaan joustetaan ohjeista
jotka ovat enemmänkin suosituksia remppakohteissa.