http://www.icopal.se/upload/icopalse/re ... eoplex.pdf
Miksiköhän täällä suomessa ollaan icopalinkin sivuilla ihan toista mieltä? Eikai noi olosuhteet täällä nyt niin erilaiset ole? Vai onkos tää nyt taas Sovjet Finlandin peruja?
Se on tässä(kin)
Se on tässä(kin)
Tällainen löytyi ruottin maalta (taas sieltä...)
http://www.icopal.se/upload/icopalse/re ... eoplex.pdf
Miksiköhän täällä suomessa ollaan icopalinkin sivuilla ihan toista mieltä? Eikai noi olosuhteet täällä nyt niin erilaiset ole? Vai onkos tää nyt taas Sovjet Finlandin peruja?
http://www.icopal.se/upload/icopalse/re ... eoplex.pdf
Miksiköhän täällä suomessa ollaan icopalinkin sivuilla ihan toista mieltä? Eikai noi olosuhteet täällä nyt niin erilaiset ole? Vai onkos tää nyt taas Sovjet Finlandin peruja?
Re: Se on tässä(kin)
Maaperän ilmankosteus on aina 100 %, joten kuivuminen ulospäin on aina joka tapauksessa hidasta. Finnfoamilla sisäpuolinen eristys voidaan toteuttaa kuitenkin mahdollisimman vähäriskisesti, koska erillisiä höyrynsulkuja ja puukoolauksia ei tarvita. Finnfoam -lämpöeristeet kannattaa asentaa yhtenäisesti vanhan seinän pintaan saneerauslaastilla siten, että Finnfoamin ja vanhan seinän väliin ei jäisi ilmavälejä. Tällöin rakenteeseen ei jää kosteita ilmatiloja, jonne home voisi pesiytyä. Finnfoamin sisälle home ei pääse, koska sen solurakenne on täysin yhtenäinen ja suljettu. Kopioitu finnfoamin sivuilta. Ei tarviis kaivella seinän vieruksia.Vaihtoehto tämäkin.
Re: Se on tässä(kin)
Jos ulkopuolelta ei tee mitään en uskaltaisi sisälle finnfoamikaan laittaa, betonin kosteus kasvaa ja kosteus nousee ylöspäin aina katonrajaan asti.
Ulkopuolen maanpäällinen osa on ainoa josta kosteus haihtuu ja sopivilla keleillä on jopa jäätymisvauriot mahdollisia. Eli saattaa rouhepinnoitteet tippua alas, lateksit tulee jo ilman pakkastakin alas. Eli ei nää ole niin yksinkertaisia asioita, ei kannata sokeasti uskoa kaikkia mainospuheita.
Ulkopuolen maanpäällinen osa on ainoa josta kosteus haihtuu ja sopivilla keleillä on jopa jäätymisvauriot mahdollisia. Eli saattaa rouhepinnoitteet tippua alas, lateksit tulee jo ilman pakkastakin alas. Eli ei nää ole niin yksinkertaisia asioita, ei kannata sokeasti uskoa kaikkia mainospuheita.
"Hyvä tuppaa tuleen vaikka keskinkertasta yrittää "
Re: Se on tässä(kin)
Selvitätkö tätä lausetta vähän tarkemmin? Putosin kärryiltä.tosa kirjoitti:Maaperän ilmankosteus on aina 100 %,
Maan rakennekosteudesta löytyy käytännön tietoa vaikkapa täältä:
http://www.fmi.fi/tutkimus_yhteiskunta/ ... ta_18.html
Maaperässä tapahtuvista veden ja ilman liikeistä sekä siitä että onko maaperän vähäinen ilma kyllästynyt vedellä ja vesi hapettunut vaiko siirtyykö ilma muualle vajoveden tieltä löytyy tietoa googlettamalla vaikka hakusanalla "maan ilma". Suhteellisen kosteuden määritelmäkin löytyy googlella sekä rakenteellisen kosteuden määritelmä, joka sopii maaperän kosteutta kuvaamaan. Olennaista on ymmärtää että RH 100% kuvaa sitä että rakenteeseen tai maaperään sitoutunut vesihöyry on kastepisteessä eli muuttuu nestemäiseksi vedeksi. Aivan samoin kuin ilman kohdalla RH100% tarkoittaa sitä että ilmatilavuuteen sitoutunut vesi muuttuu nesteeksi.
Mutta. Jokainen remonttia miettivä omassa mielessään seuraavan kaltainen prosessi olis hyväksi:
1. käsitteet selväksi.
2. opiskelkaa asia. Älkää ostako rahalla valmiiksi pureskeltuna. Remonttia luvassa 10 vuoden kuluttua
3. ymmärtäkää kokonaisuus.
Eriste/kuivaustuote kauppias ei mielelllään ota kantaa kokonaisuuteen tai kovin mielellään komentoi noita maaperän lämpötiloja ja rakennekosteuksia vaan haluaisi kovin mielellään käsitellä kokonaisuudesta irralleen otettuna muutamaa asiaa ja pelotella homeella.
Re: Se on tässä(kin)
joo,en tiiä kuka tuon tekstin on kirjoittanut,en minä ainakaan,vaan kopioin sen finnfoamin sivuilta,varmaan joku diplomiinsinöörikosteustutkijamaaperätohtori on sen sinne kirjoittanu 
,itse en tiedä noista vesitasapainokosteusmaaperä vaimitänämänyton jutuista mitään 
.
,itse en tiedä noista vesitasapainokosteusmaaperä vaimitänämänyton jutuista mitään .-
Matti Alander
- Jäsen
- Viestit: 2256
- Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36
Re: Se on tässä(kin)
Keskustelun aiheesta edetessä, alkaa palstan käyttäjille selviämään hyvinkin paljon rakenteiden kosteusteknisestä käyttäytymisestä ja miten rakenteet saadaan oikeaoppisesti toimimaan mahdollisimman kuivina.
Tuoteyrityksiä on monia erillaisia, mutta rakennusfysiikka pysyy aina samana. Yrityksiä on sangen hyviäkin, mutta tämän kaltainen viritys on täysi pommi ja kellarinseinät kastuvat tehokkaammin ja pysyvät myös märkinä. Ruotsalaisilla yleisesti on aika hyvä käsitys miten hyvin toimivia rakenteita toteutetaan ja tässä ilmeisesti on aavistuksen syyllistytty kopioimiseen, mutta kuitenkaan ei aivan tajuta mistä on kysymys.
Näillä rakenteilla kyseisten mainoshenkilöiden hymy hyytyy tuossa kellarissa n. 5 vuodessa, jolloin ongelmia alkaa tulla esiin.
Eps-levy joka on asennettu patolevyn alle vettyy melko nopeasti höyrynpaineesta ja sen sisään alkaa kasvamaan juuria varsin iloisesti hakemaan vettä. Vastaavia seinärakenteita on tehty Suomessakin ja ongelmat ovat selvästi nähtävissä. Rakenteessa on yhdistetty ulkopuolinen lämmöneristys ja patolevy. Nopeasti ajateltuna rakennetta voisi luulla jopa toimivaksi, koska lämmöneristyksellä patolevyn ilmatilaa voidaan viilentää alle kastepisteen.
Käytännössä rakenne kuitenkin toimii höyrynsulkuna nappuloiden painuessa lämmöneristyslevyyn, muodostaen kalvomaisen ulkopinnan.
Vaikka rakenne teoriassa voisi toimiakin, on maaperässä hyvin erillaisia lämpötiloja eri korkeuksilla ja kastepiste muodostuu eri kohtiin eri syvyyksillä. Vieläkin vaativammaksi rakenne menee kapillaarikatkottomassa remonttikohteessa, kun tiivis pinta nostaa huokoisalipainetta.
Platon levy lattiassa sisäpuolella tuulettavana rakenteena on hyvä kombromissi, mutta ulkopuolelle asennettuna lattiassakin toimisi yhtä huonosti.
Yksi perusajatus joka kannattaa huomioida on, että rakenne kellarin seinässä toimii aivan samoilla periaatteilla, kuin lattiassakin. Vanha hokema rakenteesta tiivis sisältä ulospäin harveneva on aina turvallisin vaihtoehto, eikä muovikalvoja tule sijoittaa ulkopintaan sen enemmän lattioissa, kuin kellarin seinissäkään.
Muovikalvon omaiset tiiviit lämmöneristeet voidaan samalla myös julistaa pannaan, ulkopuolelle asennettuna ja huonohkosti ne toimivat kellarinseinissä sisäpuolellakin, varsinkin silloin kun seinässä on kapillaarisuutta.
Maaperän huokoiskosteus, suhteellinen kosteus maaperän ilmatilassa on aina likemmäs 100 %. Vesihöyryn osapaine-eroihin vaikuttavat kaksi asiaa kosteusmäärä ja lämpötila. Kosteus siirtyy korkeammasta vesihöyryn osapaineesta matalamman paineen suuntaan.
Hyvällä ulkopuolisella lämmöneristeellä saadaan vesihöyrynosapainetta nostettua kellarinseinästä ulospäin, mutta sisäpuolisella päinvastoin. Sisäilman vesihöyryn tunkeutuminen kellarinseinään voidaan haluttaessa estää millä tahansa vesihöyrytiiviillä tai vähän vesihöyryä läpäisevällä pinnoitteella. Kuitenkin toiminnan kannalta ulkopuolen harveneminen ja lämmöneristeen sijoitus ulkopuolelle mahdollisimman hyvin höyryä läpäisevänä takaa toimivimman rakenteen.
Samalla rakenteesta tulee myös kuivaava ja kapillaari-ilmiökin saadaan työnnettyä ulos, sekä vesivahingonkin kohdatessa alkaa automaattinen kuivaaminen heti.
Suulakepuristet solupolystyreeni lämmöneristeet ovat erinomaisia maanrakennus eristeitä pienen vedenimeytymisensä vuoksi, mutta kellarinseinien rakenteeksi sopivat huonommin.
Palstan lukijoilla alkaa olla kosteusasioista jo sen tasoista tietoa, että monien ammattilaistenkin alkaa olla vaikeata vastata kysymyksiin. Hyvä näin ja hyvällä keskustelulla monissakin huusholleissa ei enää homeita hengitellä.
Tuoteyrityksiä on monia erillaisia, mutta rakennusfysiikka pysyy aina samana. Yrityksiä on sangen hyviäkin, mutta tämän kaltainen viritys on täysi pommi ja kellarinseinät kastuvat tehokkaammin ja pysyvät myös märkinä. Ruotsalaisilla yleisesti on aika hyvä käsitys miten hyvin toimivia rakenteita toteutetaan ja tässä ilmeisesti on aavistuksen syyllistytty kopioimiseen, mutta kuitenkaan ei aivan tajuta mistä on kysymys.
Näillä rakenteilla kyseisten mainoshenkilöiden hymy hyytyy tuossa kellarissa n. 5 vuodessa, jolloin ongelmia alkaa tulla esiin.
Eps-levy joka on asennettu patolevyn alle vettyy melko nopeasti höyrynpaineesta ja sen sisään alkaa kasvamaan juuria varsin iloisesti hakemaan vettä. Vastaavia seinärakenteita on tehty Suomessakin ja ongelmat ovat selvästi nähtävissä. Rakenteessa on yhdistetty ulkopuolinen lämmöneristys ja patolevy. Nopeasti ajateltuna rakennetta voisi luulla jopa toimivaksi, koska lämmöneristyksellä patolevyn ilmatilaa voidaan viilentää alle kastepisteen.
Käytännössä rakenne kuitenkin toimii höyrynsulkuna nappuloiden painuessa lämmöneristyslevyyn, muodostaen kalvomaisen ulkopinnan.
Vaikka rakenne teoriassa voisi toimiakin, on maaperässä hyvin erillaisia lämpötiloja eri korkeuksilla ja kastepiste muodostuu eri kohtiin eri syvyyksillä. Vieläkin vaativammaksi rakenne menee kapillaarikatkottomassa remonttikohteessa, kun tiivis pinta nostaa huokoisalipainetta.
Platon levy lattiassa sisäpuolella tuulettavana rakenteena on hyvä kombromissi, mutta ulkopuolelle asennettuna lattiassakin toimisi yhtä huonosti.
Yksi perusajatus joka kannattaa huomioida on, että rakenne kellarin seinässä toimii aivan samoilla periaatteilla, kuin lattiassakin. Vanha hokema rakenteesta tiivis sisältä ulospäin harveneva on aina turvallisin vaihtoehto, eikä muovikalvoja tule sijoittaa ulkopintaan sen enemmän lattioissa, kuin kellarin seinissäkään.
Muovikalvon omaiset tiiviit lämmöneristeet voidaan samalla myös julistaa pannaan, ulkopuolelle asennettuna ja huonohkosti ne toimivat kellarinseinissä sisäpuolellakin, varsinkin silloin kun seinässä on kapillaarisuutta.
Maaperän huokoiskosteus, suhteellinen kosteus maaperän ilmatilassa on aina likemmäs 100 %. Vesihöyryn osapaine-eroihin vaikuttavat kaksi asiaa kosteusmäärä ja lämpötila. Kosteus siirtyy korkeammasta vesihöyryn osapaineesta matalamman paineen suuntaan.
Hyvällä ulkopuolisella lämmöneristeellä saadaan vesihöyrynosapainetta nostettua kellarinseinästä ulospäin, mutta sisäpuolisella päinvastoin. Sisäilman vesihöyryn tunkeutuminen kellarinseinään voidaan haluttaessa estää millä tahansa vesihöyrytiiviillä tai vähän vesihöyryä läpäisevällä pinnoitteella. Kuitenkin toiminnan kannalta ulkopuolen harveneminen ja lämmöneristeen sijoitus ulkopuolelle mahdollisimman hyvin höyryä läpäisevänä takaa toimivimman rakenteen.
Samalla rakenteesta tulee myös kuivaava ja kapillaari-ilmiökin saadaan työnnettyä ulos, sekä vesivahingonkin kohdatessa alkaa automaattinen kuivaaminen heti.
Suulakepuristet solupolystyreeni lämmöneristeet ovat erinomaisia maanrakennus eristeitä pienen vedenimeytymisensä vuoksi, mutta kellarinseinien rakenteeksi sopivat huonommin.
Palstan lukijoilla alkaa olla kosteusasioista jo sen tasoista tietoa, että monien ammattilaistenkin alkaa olla vaikeata vastata kysymyksiin. Hyvä näin ja hyvällä keskustelulla monissakin huusholleissa ei enää homeita hengitellä.
Re: Se on tässä(kin)
Täällä on aika hyvä käytännön innostaja maaperä aiheisiin. http://www.mv.helsinki.fi/home/skasi/Mustasuppa-04.pdf
Joskus löysin hyviä kansanomaisesti kirjoitettuja artikkeleita erilaisista maaperistä ja miten luonnon soramoreeni ilmiön voi kopioida omaan taloonsa järjestämällä kaivantojen pohjille salaojat ja hienoaineetonta murskaa kaivannot täyteen sekä päälle poispäin viettävä tiiviimpi kerros. Hyvä ja riskitön luonnon keksintö. Ehkä kirjastosta voisi löytää kansanomaisesti kirjoitettuja opuksia geofysiikasta? Hyvän ja itselle varmanoloisen käsityksen hankkiminen olisi hyvä ennen isompia päätöksiä.
Jos ei mikään kiire ole (kuten yleensä ei ole), niin kannattaa tutustua miten muissa kylmissä maissa tehdään:
http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/rr/rr199/index_e.html
Kiinnostava on myös vaikka tämmöinen ohjelma. Demoversiolla voi tehdä joitain kokeiluja oman kellarinsa eristyksen merkityksestä:
http://www.buildingphysics.com/index-filer/Page327.htm
Manuaali: http://www.buildingphysics.com/manuals/cellar.pdf
Manuaalista huomaa että malli ei ole ihan nykypäivää, mutta riittävän hyvä kuitenkin. On eräs kaupallinen simulaattori, jossa maata kylmästä ilmasta eristävänä on otettu huomioon itse talo, jolloin lattian lämpöhäviö on hiukan erilainen.
Joskus löysin hyviä kansanomaisesti kirjoitettuja artikkeleita erilaisista maaperistä ja miten luonnon soramoreeni ilmiön voi kopioida omaan taloonsa järjestämällä kaivantojen pohjille salaojat ja hienoaineetonta murskaa kaivannot täyteen sekä päälle poispäin viettävä tiiviimpi kerros. Hyvä ja riskitön luonnon keksintö. Ehkä kirjastosta voisi löytää kansanomaisesti kirjoitettuja opuksia geofysiikasta? Hyvän ja itselle varmanoloisen käsityksen hankkiminen olisi hyvä ennen isompia päätöksiä.
Jos ei mikään kiire ole (kuten yleensä ei ole), niin kannattaa tutustua miten muissa kylmissä maissa tehdään:
http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/rr/rr199/index_e.html
Kiinnostava on myös vaikka tämmöinen ohjelma. Demoversiolla voi tehdä joitain kokeiluja oman kellarinsa eristyksen merkityksestä:
http://www.buildingphysics.com/index-filer/Page327.htm
Manuaali: http://www.buildingphysics.com/manuals/cellar.pdf
Manuaalista huomaa että malli ei ole ihan nykypäivää, mutta riittävän hyvä kuitenkin. On eräs kaupallinen simulaattori, jossa maata kylmästä ilmasta eristävänä on otettu huomioon itse talo, jolloin lattian lämpöhäviö on hiukan erilainen.
Re: Se on tässä(kin)
Huomatkaa muuten, että esim: tuolla Kanadassa aihetta on tutkittu aivan eri tavalla kuin meillä suomessa. Kirjallisuutta löytyy paljon ja tutkimukset eivät ole suomen VTT:n tasoisia toimistosurffailuja siten että ulkona on käyty ottamassa vain se valokuva. Porukoilla on ollut testitaloja, joita on tutkittu niinkin pitkiä sarjoja kuin 10 vuotta. Salaojittavia ovat tutkineet, mutta eivät löytäneet todisteita veden liikkumisesta kanavistossa.
Lainauksia tutkimuksesta:
Drainage Grooves in Rigid Boards
In recent years, drainage grooves have been introduced in rigid insulation boards for below-grade applications, to provide vertical air spaces between the insulation and the foundation wall. These spaces were intended to relieve potential water pressure build-up by providing drainage openings at the insulation/foundation interface (Figure 10). As such, the grooves were designed to enhance the performance of the second line of defence — i.e., the cast-in-place concrete wall — against water ingress.
The research clearly showed that water does not normally reach the concrete wall when there is a properly installed insulation system with both above-grade drainage elements and a functioning drainpipe. As well, given the surface roughness of concrete walls, it is unlikely that rigid insulation boards would form a continuous fit against the concrete and cause the build-up of water head, or pressure, if a breach of the first line of defence were to occur. The grooves are at best an enhancement to the second line of defence, which only comes into play in cases where every other strategy or mechanism has failed
Figure 10. Grooves on the backside of a recovered EPS specimen. Except for the bottom 50 mm or so, the back of the board shows no evidence of water movement, which in the clay soil found on the test site would leave evidence through sedimentation. The fact that the grooves of the specimen are clean indicates that they played no role in handling water during the 30 months of exposure at this site.
Lähteenä tämä: http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/ctus/36_e.html
Sivustolla on lukuisia viitteitä ja paljon luettavaa, jota suosittelen. Suomessa ja ruotsissa nää tutkimukset tehdään yleensä niin että kauppiaat ekana myyvät kaikenlaista ja sitten joskus todetaan että miten kävi.
Lainauksia tutkimuksesta:
Drainage Grooves in Rigid Boards
In recent years, drainage grooves have been introduced in rigid insulation boards for below-grade applications, to provide vertical air spaces between the insulation and the foundation wall. These spaces were intended to relieve potential water pressure build-up by providing drainage openings at the insulation/foundation interface (Figure 10). As such, the grooves were designed to enhance the performance of the second line of defence — i.e., the cast-in-place concrete wall — against water ingress.
The research clearly showed that water does not normally reach the concrete wall when there is a properly installed insulation system with both above-grade drainage elements and a functioning drainpipe. As well, given the surface roughness of concrete walls, it is unlikely that rigid insulation boards would form a continuous fit against the concrete and cause the build-up of water head, or pressure, if a breach of the first line of defence were to occur. The grooves are at best an enhancement to the second line of defence, which only comes into play in cases where every other strategy or mechanism has failed
Figure 10. Grooves on the backside of a recovered EPS specimen. Except for the bottom 50 mm or so, the back of the board shows no evidence of water movement, which in the clay soil found on the test site would leave evidence through sedimentation. The fact that the grooves of the specimen are clean indicates that they played no role in handling water during the 30 months of exposure at this site.
Lähteenä tämä: http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/ctus/36_e.html
Sivustolla on lukuisia viitteitä ja paljon luettavaa, jota suosittelen. Suomessa ja ruotsissa nää tutkimukset tehdään yleensä niin että kauppiaat ekana myyvät kaikenlaista ja sitten joskus todetaan että miten kävi.