Pistin tarkoituksella hiukan provokatiivisen otsikon, mutta periaatteessa jostain tuommoisesta tässä kysmyksessä/"ideassa" on kyse... Voi olla, että tämä on jo vanha ja pureksittukin, mutta valaiskaa silloinkin ainakin linkillä johonkin taannoiseen ketjuun.
Olen tuleva uuden rakentaja, mutta koska aihe sopii hyvin myös tänne, ja täällä on muutenkin tolkullisen oloista ja tietävää porukkaa, niin siksi juuri tämä foorumi... Muualle en ole tämän kanssa tohtinut vielä mennä heilumaan.
Kellariin halutaan huoneenlämpöistä asuin-/harrastetilaa sekä saunaosasto, ja seinien sisäpinnat tietty niiden mukaisesti suht tai kokonaan höyrytiiviit. Lisäksi halutaan ainakin kellarin maanalaisen seinän osalta noudattaa seuraavia periaatteita: A) kellarin perusmuuri betonia (paikallavalu TAI elementti TAI betoninen valuharkko), B) lämpöeriste asennetaan perusmuurin ulkopintaan, C) patolevyä tai vastaavaa ei haluta betonin ja eristeen väliin eikä eristeen ulkopintaan, ja D) salaojitusjärjestelmän tulee toimia varmasti.
Rakennuspaikka on kellarin osalta helppo; ympäristöä korkeammalla ja maaperä vettä hyvin läpäisevää.
Ja sitten se ajatus köyhän miehen ratkaisusta:
Anturaperustus ja maanvarainen kellarin laattalattia, joiden osalta salaojitus ja kapillaarikatkot nykyohjeistuksen mukaan. Perusmuurin ulkopintaan asennetaan ilman tiivistä liima- tms. kerrosta lämpöeristeeksi 50-100mm EPS. Kaivantoon noin 150-300mm etäisyydelle EPS:stä pystyyn joku jäykkä levy (alumiininen "aaltopelti"? tms.), jonka alareuna liki salaojaa ja siis tietty kellarin lattiatason alapuolella-. Levyn seinän puoli täytetään sepelillä ja toinen puoli täytemaalla.
Tällöin toteutunee höyryä maahan asti läpäisevä rakenne (ja kastepiste kaiketikin on eristeen ulkopinnan tuntumassa). Lisäksi löytyy sepelistä tehty pystysalaoja ja vielä vaakasuuntaisia vesiä hillitsemässä se "peltilevy". Tietty se levy voi ajan mittaan kadota sieltä, mutta tuskin siltikään täyttömaan hienoaines tai joku orgaaninen kama kovin kauas sepelin sisään vaeltaisi. Ja kohti taloa tuleva irtovesi menisi edelleen alas ennen seinää. Ja jos levyn katoamista kuitenkin pelkää, niin voisi kai sen levyn kanssa patolevyn, muuta muovia tai suodatinkankaan laittaa. Jäykän levyn idea on vaan helpottaa täyttöä, jotta saadaan kunnollinen tasavahva ja yhtenäinen sepeli pystyyn päin eristettä.
Vielä jos enempi spekuloi, niin saisiko tuossa liki maanpintaa olevalla routaeristyksellä aikaan lisää hyvää (kastepiste siirtyisi sepeliin tai jopa pystylevyyn asti) vai enempi pahaa (höyrynpaine ulospäin vähenee, kun taloa ympäröivän maan lämpötila nousee)?
Kysymykseni kuuluu, että missä kaikissa eri kohdissa yllä kuvattu rakenneratkaisu voisi niin sanotusti pissiä.
Köyhän miehen Fuktisol??
Re: Köyhän miehen Fuktisol??
Onpas hilajista... ja minä kun luulin tämän herättävän kovastikin intohimoja.
Taisin paljastaa korttini turhan laveasti tunnustamalla olevani piakkoin uuden talon rakentaja, enkä mikään pesunkestävä RMT-heppu, ja nyt minua vaiennetaan kuoliaaksi
... vai olikohan pohdinnassani jotain niin perustavanlaatuisen omituista, että hiljaisuus on ihan vaan myötäelävää kohteliaisuutta minua kohtaan.
Heti perään tuli kyllä tuo toinen ketju, josta toki vähän oli apuja pohdintaan, mutta siinäkin mentiin jo alkuun aika työlääseen soirojen liimailumalliin, ja karkean sepelin sijaan tarjoiltiin kallista (?) lecasoraa... No, lopetan kohta yksipuhelun ja jään vartoilemaan, josko joku tähän jonkinmoisen avauksen tekisi. Vaikkapa siihen tapaan, että kertoisi millä perustein markkinoilla olevat tyyriihköt tuotteet ovat esittämääni nähden ylivertaisia ja sellaisina ostamisen väärtejä - oli tuotemerkki sitten 'joku-drän' tai 'mikä-sol' hyvänsä.
Tuon otsikkoni tarkoitus ei ole mitenkään mollata vaikkapa nyt Fuktisolia - päinvastoin, keksintö vaikuttaa mainiolta ja jo pitkällä käyttökokemuksella hyväksi havaitulta. Kotikutoiset vaihtoehdot vaan tuppaa meikäläistä aina kiinnostamaan kaikessa tekemisessä.
Taisin paljastaa korttini turhan laveasti tunnustamalla olevani piakkoin uuden talon rakentaja, enkä mikään pesunkestävä RMT-heppu, ja nyt minua vaiennetaan kuoliaaksi
... vai olikohan pohdinnassani jotain niin perustavanlaatuisen omituista, että hiljaisuus on ihan vaan myötäelävää kohteliaisuutta minua kohtaan.
Heti perään tuli kyllä tuo toinen ketju, josta toki vähän oli apuja pohdintaan, mutta siinäkin mentiin jo alkuun aika työlääseen soirojen liimailumalliin, ja karkean sepelin sijaan tarjoiltiin kallista (?) lecasoraa... No, lopetan kohta yksipuhelun ja jään vartoilemaan, josko joku tähän jonkinmoisen avauksen tekisi. Vaikkapa siihen tapaan, että kertoisi millä perustein markkinoilla olevat tyyriihköt tuotteet ovat esittämääni nähden ylivertaisia ja sellaisina ostamisen väärtejä - oli tuotemerkki sitten 'joku-drän' tai 'mikä-sol' hyvänsä.
Tuon otsikkoni tarkoitus ei ole mitenkään mollata vaikkapa nyt Fuktisolia - päinvastoin, keksintö vaikuttaa mainiolta ja jo pitkällä käyttökokemuksella hyväksi havaitulta. Kotikutoiset vaihtoehdot vaan tuppaa meikäläistä aina kiinnostamaan kaikessa tekemisessä.
Re: Köyhän miehen Fuktisol??
Tere!
Minäpäs rikon hiljaisuuden... Eli miksi salaojittava eriste on parempi kuin tavallinen patolevy+eriste menetelmä. Vanhaa korjatessa siksi että se toimii nimensä mukaisesti. Ainoa haittapuoli suomessa on hinta, johtuen vähäisistä toimijoista markkinoilla ja kun hinta on pilvissä ei konservatiiviset markkinat edes kunnolla huomio tuotetta, vaan se jää heti lähtötohinoissa mariginaaliin. Rakennustarviketeollisuus -ja markkinat ovat hyvin pitkälle paikallisia ja ilmaa/tonneja ei kannata kovin kaukaa rahdata. Patolevy ja eps-eriste toimii oikein rakennettuna kapillaarikatkaistussa kellarin seinässä ihan hyvin, mutta rmt-talojen perustus onkin ihan eri asia. Kun levyjen hinta on suomen markkinoilla noinkin kova, niin siitä lähti oma ideani soirottelusta. Voisiko samaan lopputulokseen päästä jotenkin toisin?
Miksi soironi saattaisivat toimia paremmin kuin sinun kokonaiset levyt? Kellarin seinää kuivaavan rakenteen tulee olla hyvin höyryä läpäisevä, jotta lämpimästä kellarin seinästä vesi siirtyisi eristeen läpi (höyrynä) tiivistyen kylmään maahan.(kuten olutpullo hikoilee saunassa) Soirojen väli-ilmatila toimisi kuten salaojittavan eristeen helmien välinen ilmatila--tätä läpäisevyyttä ei ideastasi löydy.
Jos olet rakentamassa uutta ja vierastat patolevyrakennetta, mikä estää sinua investoimasta salaojittavaan eristeeseen, sillä sen kustannusvaikutus ei liene kokonaiskustannuksista kuin murto-osa. Nämä näpertelyt voi sitten jättää meille vanhan kunnostajille
Minäpäs rikon hiljaisuuden... Eli miksi salaojittava eriste on parempi kuin tavallinen patolevy+eriste menetelmä. Vanhaa korjatessa siksi että se toimii nimensä mukaisesti. Ainoa haittapuoli suomessa on hinta, johtuen vähäisistä toimijoista markkinoilla ja kun hinta on pilvissä ei konservatiiviset markkinat edes kunnolla huomio tuotetta, vaan se jää heti lähtötohinoissa mariginaaliin. Rakennustarviketeollisuus -ja markkinat ovat hyvin pitkälle paikallisia ja ilmaa/tonneja ei kannata kovin kaukaa rahdata. Patolevy ja eps-eriste toimii oikein rakennettuna kapillaarikatkaistussa kellarin seinässä ihan hyvin, mutta rmt-talojen perustus onkin ihan eri asia. Kun levyjen hinta on suomen markkinoilla noinkin kova, niin siitä lähti oma ideani soirottelusta. Voisiko samaan lopputulokseen päästä jotenkin toisin?
Miksi soironi saattaisivat toimia paremmin kuin sinun kokonaiset levyt? Kellarin seinää kuivaavan rakenteen tulee olla hyvin höyryä läpäisevä, jotta lämpimästä kellarin seinästä vesi siirtyisi eristeen läpi (höyrynä) tiivistyen kylmään maahan.(kuten olutpullo hikoilee saunassa) Soirojen väli-ilmatila toimisi kuten salaojittavan eristeen helmien välinen ilmatila--tätä läpäisevyyttä ei ideastasi löydy.
Jos olet rakentamassa uutta ja vierastat patolevyrakennetta, mikä estää sinua investoimasta salaojittavaan eristeeseen, sillä sen kustannusvaikutus ei liene kokonaiskustannuksista kuin murto-osa. Nämä näpertelyt voi sitten jättää meille vanhan kunnostajille
Re: Köyhän miehen Fuktisol??
Kiitos Laimikko!
OK, ymmärrän mitä puhut. Pari seikkaa vaan täsmennän.
Olen ymmärtänyt että betonin ja EPSin höyrynläpäisevyys on keskenään plusmiinus samaa luokkaa. Siksi lähdin pohdinnassani tuosta kokonaisten levyjen rakenteesta, jolloin asennus olisi simppeli ja nopea. Ja mitä patolevyyn tulee, niin hoksannet etten ollut sitä sijoittamassa mihinkään kohtaan 'betoni-eriste-pystysalaoja' -pakkaa, vaan matkan päähän täytemaan ja sepelin rajapintaan. Kyse ei siis ollut kuvailemastasi höyrytiiviin kalvon/levyn ohjeenmukaisesta sijoittamisesta uudisrakenamisessa, vaan höyryllä on mallissa pääsy perusmuurista EPSin läpi suoraan kylmään sepeliin tiivistyilemään rauhassa vedeksi.
Takuulla sinun rakenteesi on vielä paremmin höyryä läpäisevä - sitä en kiistä. Varsinkin rajun kapillaarisen vedennousun tapauksessa on taatusti kaikki kapasiteetti tarpeen.
Äläkä luule, että pidän RMT-touhua tai muuta vanhan kunnostusta näpertelynä. Asun paraikaa 12,5mx24,5m täyshirsisessä hienossa ja hyväkuntoisessa 50-l pytingissä keskellä metsää VARSIN kaukana kaikesta. Remonttia on tehty, enkä millään hennoisi luopua, mutta puolikymmentä kasvavaa/teiniytyvää tenavaa menoineen on riittävä syy uudelleenjärjestelyyn.
Tuleva talo on muuten mitoiltaan ja logiikaltaan koko lailla RMT:n kopio
OK, ymmärrän mitä puhut. Pari seikkaa vaan täsmennän.
Olen ymmärtänyt että betonin ja EPSin höyrynläpäisevyys on keskenään plusmiinus samaa luokkaa. Siksi lähdin pohdinnassani tuosta kokonaisten levyjen rakenteesta, jolloin asennus olisi simppeli ja nopea. Ja mitä patolevyyn tulee, niin hoksannet etten ollut sitä sijoittamassa mihinkään kohtaan 'betoni-eriste-pystysalaoja' -pakkaa, vaan matkan päähän täytemaan ja sepelin rajapintaan. Kyse ei siis ollut kuvailemastasi höyrytiiviin kalvon/levyn ohjeenmukaisesta sijoittamisesta uudisrakenamisessa, vaan höyryllä on mallissa pääsy perusmuurista EPSin läpi suoraan kylmään sepeliin tiivistyilemään rauhassa vedeksi.
Takuulla sinun rakenteesi on vielä paremmin höyryä läpäisevä - sitä en kiistä. Varsinkin rajun kapillaarisen vedennousun tapauksessa on taatusti kaikki kapasiteetti tarpeen.
Äläkä luule, että pidän RMT-touhua tai muuta vanhan kunnostusta näpertelynä. Asun paraikaa 12,5mx24,5m täyshirsisessä hienossa ja hyväkuntoisessa 50-l pytingissä keskellä metsää VARSIN kaukana kaikesta. Remonttia on tehty, enkä millään hennoisi luopua, mutta puolikymmentä kasvavaa/teiniytyvää tenavaa menoineen on riittävä syy uudelleenjärjestelyyn.
Tuleva talo on muuten mitoiltaan ja logiikaltaan koko lailla RMT:n kopio
Re: Köyhän miehen Fuktisol??
Terve taas!
Kuvailemasi rakenne toimii varmaankin kun kapillaarisesti nousevaa vettä ei ole ja pääosin se vesi mikä rakennetta kuormittaa tulee ilman sisältämästä kosteudesta--mutta niin toimisi todennäköisesti patolevyhässäkkäkin...
Oman soirottelun idea tuli mieleen selaillessani Gossmannin työohjetta pordränin levyille
http://www.gossman.se/pord_instr.html --kuvissahan seinän pikeystä on poistettu vain murtosasta seinää ja silti saadaan mitä ilmeisimmin kellaria kuivaava rakenne. Miksei siis koko rakenne voisi olla vastaavanlainen? Soirot ajattelin saatavaksi aikaan helpommin kuin reiät eps-levyssä. Tämän lisäksi rakenteeseen tulisi "luonnonkierto" lämmin seinän viertä ylös ja maata vasten kylmä alas veden kondensoituessa kylmään pintaan --tällaisen kierron kuvittelen syntyvän myös salaojittavan levyn sisälle(ihan omaa mutua). Kun rakennetta miettii tarkemmin voisi vaakasuunnassa olevat "soirot" olla selvästi leveämmätkin riittäisi varmaan 30cm levykaistat ja kohtalaiset raot.
Ja mitä näpertämiseen tulee toi soirottelu lienee juuri sitä...
Kuvailemasi rakenne toimii varmaankin kun kapillaarisesti nousevaa vettä ei ole ja pääosin se vesi mikä rakennetta kuormittaa tulee ilman sisältämästä kosteudesta--mutta niin toimisi todennäköisesti patolevyhässäkkäkin...
Oman soirottelun idea tuli mieleen selaillessani Gossmannin työohjetta pordränin levyille
http://www.gossman.se/pord_instr.html --kuvissahan seinän pikeystä on poistettu vain murtosasta seinää ja silti saadaan mitä ilmeisimmin kellaria kuivaava rakenne. Miksei siis koko rakenne voisi olla vastaavanlainen? Soirot ajattelin saatavaksi aikaan helpommin kuin reiät eps-levyssä. Tämän lisäksi rakenteeseen tulisi "luonnonkierto" lämmin seinän viertä ylös ja maata vasten kylmä alas veden kondensoituessa kylmään pintaan --tällaisen kierron kuvittelen syntyvän myös salaojittavan levyn sisälle(ihan omaa mutua). Kun rakennetta miettii tarkemmin voisi vaakasuunnassa olevat "soirot" olla selvästi leveämmätkin riittäisi varmaan 30cm levykaistat ja kohtalaiset raot.
Ja mitä näpertämiseen tulee toi soirottelu lienee juuri sitä...
Re: Köyhän miehen Fuktisol??
(Ei suoraan vastaa kysymykseesi, mutta linkkaanpa tähän silti vanhan keskustelun http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic.php?f=7&t=4113)
Re: Köyhän miehen Fuktisol??
Mitä enemmän porukka tätä ihmettelee ja mitä useampi tyyppi miettii, varmaan tulee useammalta esille oivallus että kosteusteknisesti on aikalailla sama, että kuinka eristetyn seinän kuivattaminen salaojiin tehdään. Tarkoitan tällä sitä että jos seinän lämpötilaa nostetaan eristämällä, on ihan sama että tehdäänkö se jollain asiaa mainostavalla tuotteella vai muilla keinoin kunhan kanavisto veden poistumiselle on olemassa. Huono homma kauppiaille, mutta hyvä homma rakentajille, sillä tietotaito tekemisestä kasvaa ja siirtyy muille. Toisiinsa bitumilla liimatuissa muovipalloissa ei sinällään ole mitään ylivoimaista "tee se itse" ratkaisuun verrattuna, kunhan toiminta idea säilytetään.