Kellarin kuivaustuote Ruotsista/Norjasta

[laimikko]

Näyttäisi ruotsalaisilla markkinoilla olevan tänäpäivänä jo isompi teollinen kilpailija:
http://www.thermisol.se/pdf/kallarvagg.pdf
Tämä seikka juoruaisi, että pordrän/isodrän-kaltaiset tuotteet todella toimivat.Lisäksi hieman oudompi kilpailija norjasta:
http://www.sundolitt.no/download.asp?ob ... 163FB0.pdf
Koskahan saadaan tuotantoa suomeen ja hinnat järkevälle tasolle?

[Tinakenkäpoika]

Ootellaan että thermisol tuo suomeen tuon..thermisolhan kun on nuita jotka tekee rytöksii ja ilmeisesti myyntikanavat sen verran isommat että tulenee yleistymään tuote, jos on hyvä.

[vms]

Kaikenlaista keksitään ja tehdäänkin...

tämmönenkin löyty, asennettuna (siis töpseli seinään jne) alustava hinta n.1870€

http://www.astq.composer.fi/images/esite/homedry.pdf

Onko kokemuksia kellään?

V-MS

[Sami_]

Näyttäisi ruotsalaisilla markkinoilla olevan tänäpäivänä jo isompi teollinen kilpailija:
http://www.thermisol.se/pdf/kallarvagg.pdf
Tämä seikka juoruaisi, että pordrän/isodrän-kaltaiset tuotteet todella toimivat.Lisäksi hieman oudompi kilpailija norjasta:
http://www.sundolitt.no/download.asp?ob ... 163FB0.pdf
Koskahan saadaan tuotantoa suomeen ja hinnat järkevälle tasolle?

Varmasti toimivat ja uskon myös että yleensä muutkin markkinoilla olleet kuivatus-systeemit toimivat. Miksipä ei toimisi. Kun googletin ruotsalaisia foorumeita, niin ruotsista bongasin yhteensä neljä merkkiä: pordrän, isodrän, thermisol ja sitten joku neljäs joka ei jäänyt mieleen. Jos jollain on sopivaa henkeä ja elämäntilanne sallii, niin ryhtykää tuomaan jotain muuta merkkiä maahan, niin saadaan markkinatalous pyörimään ko. tuotteilla. Jos on navetta tai muuta tilaa, niin levyn valmistaminen itse ei olisi vaikeaa. Itse suunnittelin tämmöistä:

- Täältä polystyreeniä: http://www.ekiplast.fi/main.site?action ... /view&id=2
- Ohutta bitumipohjaista liimaa ruiskutetaan muovipalloihin joko kuljettimella tai muovipallot työnnetään liima-altaan läpi.
- Muottiin, jossa levyksi ja samalla puhalletaan kanavat auki (liiman viskositeetti säädetään tämän onnistumisen mukaan).

Menetelmiä keksii helposti muitakin.

Sitten olisi levyjä. Tuotantolaitos olisi helppo tehdä navettaan kotikonstein (harmi ettei mulla ole navettaa). Navettaan olisi myös helppo järjestää helppo paino systeemi testaukseen, uuni + altaat vanhentamista/ikäännyttämistä varten ja ei olisi VTT:n sertifikaattikaan kaukana enään.. Jos jollain urheiluhenkeä moiseen on, niin siitäpä lamaa tappamaan:)

Kaikenlaista keksitään ja tehdäänkin...

tämmönenkin löyty, asennettuna (siis töpseli seinään jne) alustava hinta n.1870€

http://www.astq.composer.fi/images/esite/homedry.pdf

Onko kokemuksia kellään?

V-MS

Vaikuttaa mielenkiintoiselta. Tosin kilowatin verran ottaa verkosta tehoa, mutta mikäpä olisi ilmaista..

[tuuma]

Vaikuttaa mielenkiintoiselta. Tosin kilowatin verran ottaa verkosta tehoa, mutta mikäpä olisi ilmaista..

225kWh/kk = n. 22€/kk ja jäähän tuosta lämmitykseen varmaan suuri osa. Mutta pieni laskuleikki tähän aikaan on aina paikallaan. Jos tuo kaikki menisi hukkaan niin kellarin kosteus olisi hoidettu 264€/vuosi. Joku voi sitten perään laskea mitä samainen onnistuneella rakenteellisella ratkaisulla tekee ja milloin takaisinmaksu ilmestyy rakenteellisella menetelmällä ja pystyykö sillä samaan. Siinäpä kysymyksiä joihin en itse osaa kertoa vastausta.

[Sami_]

Vaikuttaa mielenkiintoiselta. Tosin kilowatin verran ottaa verkosta tehoa, mutta mikäpä olisi ilmaista..

225kWh/kk = n. 22€/kk ja jäähän tuosta lämmitykseen varmaan suuri osa. Mutta pieni laskuleikki tähän aikaan on aina paikallaan. Jos tuo kaikki menisi hukkaan niin kellarin kosteus olisi hoidettu 264€/vuosi. Joku voi sitten perään laskea mitä samainen onnistuneella rakenteellisella ratkaisulla tekee ja milloin takaisinmaksu ilmestyy rakenteellisella menetelmällä ja pystyykö sillä samaan. Siinäpä kysymyksiä joihin en itse osaa kertoa vastausta.

Ei tullut hintaa arvioitua ja nythän toi kyllä kieltämättä kuulostaa kiinnostavalta!

Rakenneratkaisuja en omalta kohdalta laskenut muuten, kuin että kuvittelin about 100 vuoden aikajänteen ja totesin että maahan en sen vuoksi kaiva muuta kuin jotain sinne kuuluvaa (kapillaarikatko sepeliä). 10 vuotiaat poikani innoissaan lupasivat että he jättävät talon omille lapsilleen:) Sillä aikajänteellä tuumiessa tuntui että hidaskin kuivuminen riittää eikä itseasiassa mitään superkuivaa tarvitse olla, kunhan RH on vain järkevällä tasolla (kuten se on nytkin), loppu on meistä talon ylläpitäjistä kiinni. Tässä skenaariossa 50-vuoden välein kaivaminen ja aina uusien muovijutskien ostaminen a 25e-30e neliö tuntuu tuhlaukselta, mutta tuo kuivainsysteemi vois mennä ihan normi talotekniikan piikkiin..

[tuuma]

Vaikuttaa mielenkiintoiselta. Tosin kilowatin verran ottaa verkosta tehoa, mutta mikäpä olisi ilmaista..

225kWh/kk = n. 22€/kk ja jäähän tuosta lämmitykseen varmaan suuri osa. Mutta pieni laskuleikki tähän aikaan on aina paikallaan. Jos tuo kaikki menisi hukkaan niin kellarin kosteus olisi hoidettu 264€/vuosi. Joku voi sitten perään laskea mitä samainen onnistuneella rakenteellisella ratkaisulla tekee ja milloin takaisinmaksu ilmestyy rakenteellisella menetelmällä ja pystyykö sillä samaan. Siinäpä kysymyksiä joihin en itse osaa kertoa vastausta.

Ei tullut hintaa arvioitua ja nythän toi kyllä kieltämättä kuulostaa kiinnostavalta!

Rakenneratkaisuja en omalta kohdalta laskenut muuten, kuin että kuvittelin about 100 vuoden aikajänteen ja totesin että maahan en sen vuoksi kaiva muuta kuin jotain sinne kuuluvaa (kapillaarikatko sepeliä). 10 vuotiaat poikani innoissaan lupasivat että he jättävät talon omille lapsilleen:) Sillä aikajänteellä tuumiessa tuntui että hidaskin kuivuminen riittää eikä itseasiassa mitään superkuivaa tarvitse olla, kunhan RH on vain järkevällä tasolla (kuten se on nytkin), loppu on meistä talon ylläpitäjistä kiinni. Tässä skenaariossa 50-vuoden välein kaivaminen ja aina uusien muovijutskien ostaminen a 25e-30e neliö tuntuu tuhlaukselta, mutta tuo kuivainsysteemi vois mennä ihan normi talotekniikan piikkiin..

Ettei olisi liian houkuttelevaa niin jäipä mulla laskusta huomioimatta laitteen hinta ja vaihto ehkäpä jotain 15 vuoden välein 2000€/15vuotta/12kk = 11€/kk lisää... Mutta onhan noita halvempiakin. Munters tosin taitanee olla ykkönen noissa kuivausvimpaimissa.

[pvalila]

Kaikenlaista keksitään ja tehdäänkin...

tämmönenkin löyty, asennettuna (siis töpseli seinään jne) alustava hinta n.1870€

http://www.astq.composer.fi/images/esite/homedry.pdf

Onko kokemuksia kellään?

V-MS

Tuolla esitteessä oli hintana noin 2000 euroa. Luulen, että noita hankitaan lähinnä silloin, kun on jo myöhäistä eli talossa on selvästi havaittavia ongelmia.

Jos alapohja on "puolilämmin" eli tuollaisessa maakellarin +5 C lämmössä ainakin suurimman osan vuotta niin sinne voi laittaa puhisemaan aivan tavallisen 150 euron ilmankuivaimen. Tuo esitteessä mainittu sähkönkulutus on tietenkin vain ohjeellinen; todellinen kulutus riippuu siitä, kuinka paljon laite todella joutuu käymään.

Jos talo on pysynyt jollain rakenteella terveenä puoli vuosisataa, on epätodennäköistä, että se muutoksia kaipaa. Jos ongelmia on tullut niin silloin joudutaan niin suuriin rakennustöihin ettei 2000 euroa enää ole kovinkaan iso summa.

[pvalila]

Jos on navetta tai muuta tilaa, niin levyn valmistaminen itse ei olisi vaikeaa. Itse suunnittelin tämmöistä:

- Täältä polystyreeniä: http://www.ekiplast.fi/main.site?action ... /view&id=2
- Ohutta bitumipohjaista liimaa ruiskutetaan muovipalloihin joko kuljettimella tai muovipallot työnnetään liima-altaan läpi.
- Muottiin, jossa levyksi ja samalla puhalletaan kanavat auki (liiman viskositeetti säädetään tämän onnistumisen mukaan).

Menetelmiä keksii helposti muitakin.

Sitten olisi levyjä. Tuotantolaitos olisi helppo tehdä navettaan kotikonstein (harmi ettei mulla ole navettaa). Navettaan olisi myös helppo järjestää helppo paino systeemi testaukseen, uuni + altaat vanhentamista/ikäännyttämistä varten ja ei olisi VTT:n sertifikaattikaan kaukana enään.. Jos jollain urheiluhenkeä moiseen on, niin siitäpä lamaa tappamaan:)

Mielenkiintoisia mietteitä.
Jos navettatehtaan mittakaavassa pystyy tekemään kaupallisesti kilpailukykyistä tuotetta, tarkoittaa se, että sitä oikeassa tehtaassa tehtyä myydään aika hyvällä katteella.

Oman tuotantolaitoksen idea voisi tosiaankin olla hyvä nyt laman aikana. Pelko markkinoiden rajusta kasvusta on nyt turha (tuotteiden liian suuri kysyntä on merkittävä riski, se saa isot kalat liikkeelle) ja pienimuotoista tuotantoa voisi täydentää myynti- ja markkinatoimintojen pienimuotoisuudella: tekisi jokaisesta asiakkaasta tuotteiden jälleenmyyjän. En tarkoita niinkään verkostomarkkinointia kuin cash back -tyyppistä kauppaa, jossa osa kauppahinnasta palautetaan kun ostaja on löytänyt seuraavan asiakkaan.

Ennen kuin häätää lehmät teuraalle kannattaa ottaa huomioon se, että kyllä näitä muitakin Dränejä saa halvalla jos vain sitoutuu suuriin sisäänostoihin. Yleisesti ottaen ei ole fiksua toimia sekä tuottajana että jälleenmyyjänä, jos myytävän artikkelin saa suunnilleen samaan hintaan ihan vain rehellisesti ostamalla. Vähintään olisi hyvä saada siihen omaan tuotteeseen jokin erityisominaisuus, joka nostaa sen kilpailijoiden yläpuolelle ainakin jossakin suhteessa ja joidenkin asiakkaiden silmissä.

Ei tuota ajatusta kannata hylätä vain navetan puuttumisen takia, navetat näet eivät ole harvinaisia. Mikäli tuosta tulee totta niin minä olen kiinnostunut osallistumaan hankkeeseen jollain tavalla.

[Sami_]

Mielenkiintoisia mietteitä.
Jos navettatehtaan mittakaavassa pystyy tekemään kaupallisesti kilpailukykyistä tuotetta, tarkoittaa se, että sitä oikeassa tehtaassa tehtyä myydään aika hyvällä katteella.

Oman tuotantolaitoksen idea voisi tosiaankin olla hyvä nyt laman aikana. Pelko markkinoiden rajusta kasvusta on nyt turha (tuotteiden liian suuri kysyntä on merkittävä riski, se saa isot kalat liikkeelle) ja pienimuotoista tuotantoa voisi täydentää myynti- ja markkinatoimintojen pienimuotoisuudella: tekisi jokaisesta asiakkaasta tuotteiden jälleenmyyjän. En tarkoita niinkään verkostomarkkinointia kuin cash back -tyyppistä kauppaa, jossa osa kauppahinnasta palautetaan kun ostaja on löytänyt seuraavan asiakkaan.

Ennen kuin häätää lehmät teuraalle kannattaa ottaa huomioon se, että kyllä näitä muitakin Dränejä saa halvalla jos vain sitoutuu suuriin sisäänostoihin. Yleisesti ottaen ei ole fiksua toimia sekä tuottajana että jälleenmyyjänä, jos myytävän artikkelin saa suunnilleen samaan hintaan ihan vain rehellisesti ostamalla. Vähintään olisi hyvä saada siihen omaan tuotteeseen jokin erityisominaisuus, joka nostaa sen kilpailijoiden yläpuolelle ainakin jossakin suhteessa ja joidenkin asiakkaiden silmissä.

Ei tuota ajatusta kannata hylätä vain navetan puuttumisen takia, navetat näet eivät ole harvinaisia. Mikäli tuosta tulee totta niin minä olen kiinnostunut osallistumaan hankkeeseen jollain tavalla.

Ajatuksessa on siinä mielessä kiinnostavia piirteitä että raaka-aine on todella halpaa ja lisäksi täysin valmista. Mikä puuttuu on liimaus. Toisinsanoen suurimman kustannuksen muodostaa itse väsätty tehdas, mutta koska lopputuotteessa liiman viskositeetin hakeminen ja puhallus on monimutkaisimpia juttuja ei tehtaan todellakaan tarvitse olla monimutkainen tai kallis. Muotti ja kuulien kastelujärjestelmä voi olla todellakin vaikka jätelaudoista väsätty. Eli toisinsanoen tehdasta voisi pyörittää pienen puskurivaraston ja testivalmistusten lisäksi vain silloin kun kysyntää on. Selviteltyäni suurinpiirtein tarvittavien raaka-aineiden hintoja en nähnyt enää järkeä toimia jälleenmyyjänä ruotsalaisille tuotteille vaan jos hommaan lähtisi, niin itsehän noita levyjä pitäisi tahkota. Ja jos sitä tekee navetan nurkassa ei toimitilat välttämättä kohdisty pienimuotoisen yritystoiminnan rasitteeksi. Volyymin mahdollisestsi kasvaessa voisi varovasti miettiä tehtaan kehittämistä enemmän automaation suuntaan.. Itsellä on vain 40 neliön autotalli, joten minun tapauksessa tehtaan pitäisi olla nurkkaan siirrettävä, mikä ei ole mahdoton ajatus sekään:) Voisihan tuota ajan kanssa kokeilla ja suosittelen muitakin kiinnostuneita pohtimaan. Vaihdetaan yv:llä yhteystietoja jos vaikka ideaa kehitettäisiin jossain vantaalaisessa kuppilassa:)

[vms]

Tuolla esitteessä oli hintana noin 2000 euroa. Luulen, että noita hankitaan lähinnä silloin, kun on jo myöhäistä eli talossa on selvästi havaittavia ongelmia.

Jos alapohja on "puolilämmin" eli tuollaisessa maakellarin +5 C lämmössä ainakin suurimman osan vuotta niin sinne voi laittaa puhisemaan aivan tavallisen 150 euron ilmankuivaimen. Tuo esitteessä mainittu sähkönkulutus on tietenkin vain ohjeellinen; todellinen kulutus riippuu siitä, kuinka paljon laite todella joutuu käymään.

Jos talo on pysynyt jollain rakenteella terveenä puoli vuosisataa, on epätodennäköistä, että se muutoksia kaipaa. Jos ongelmia on tullut niin silloin joudutaan niin suuriin rakennustöihin ettei 2000 euroa enää ole kovinkaan iso summa.

Esitteessä kyllä mutta toi olikin ensimmäinen hinta jonka sain kilpailevalta toimittajalta ;) lupasivat tilata Ruotsista. Sain myös eräältä toiselta kotimaiselta toimijalta hinta-arvioiksi 3000-4000€ asennettuna, siis kuivain. Ja uskon kyllä vakaasti että osaisin itse laittaa töpselin seinään ;) juu onhan siinä kai joku letkukin mutta noin kuvaannollisesti...

Vaikkapa tämän tönön tapauksessa kiinnostus alapohjan kuntoon johtuu siitä että sää on muuttunut radikaalisti; esim naapurin kellari lainehti tänä sykysynä eka kerran talon historiassa, sademäärätkin oli alueella historialliset. Vaikka tönö olisikin pelannut aika hyvin nämä reilut 50v tuntuu aika julmalta antaa mennä vaan; samasta syystä kai noita salaojia ja salaojittavia lämmöneristeitä myydään ja ostetaan. Siis orastavien tai ounasteltavien ongelmien vuoksi käyttötarkoituksen muuttumisen ohella.

Kyllä mä tiedän useemman tönön joihin on laitettu salaojat kun on ollu jo ihan selviä ongelmia? Tai jos alajuoksuja ja niskoja vaihdetaan 50v päästä tai lattia putoaa niin kyllä mä haluaisin että niin ei taas tapahdu, olosuhteiden muutoksen vuoksi vaikka 25v päästä? Eli yks konsti kai tää on noiden kaikkien muiden joukossa.

Tossa tulisi varmaan huomioida että sähkönkulutus ei liene tasainen, kun tila on kuivatettu pyörii kone vain tarvittaessa: eli vois sitten arvioida kuinka paljon kannattaa satsata muihin toimenpiteisiin (lecasorastus tms). Jonkun tutkimuksen mukaan jo pelkkä 20cm lecasoraa vaikuttaa ratkaisevasti tuulettuvan ryömintätilan tapauksessa.

Mutta näissä kaikissa on aina se että jokainen kehuu sitä mitä myy.

V-MS

[Jarppi78]

Hmm...tuo laite siis kuivaa ja myös lämmittää ilman?

[ankkuli]

Hmm...tuo laite siis kuivaa ja myös lämmittää ilman?

toisen valmistajan sivulla on selostusta sorptiokuivaimen toimintaperiaatteesta:

http://www.kryotherm.fi/kuivausperiaatteet.html

[marwin]

Hyvät ystävät

Kaikki muu paitsi purjehtiminen on turhaa, san Juha Vainio aikoinaan muistaakseni.

Eli nyt olisi tarjolla sellainen jo ainakain parin-kolmenkymmenen rm-talon kellarin kunnostuksen kokemus.
Eli kun kyseessä rm-talo ja kellarillinen tapaus. Yleensä näihin taloihin tehtiin pari sellaista perus juttua. Joihinki rakennettiin autotalli ja perunakellari
tai kylmäkellari. Loppu kellarista oli varastona ja rompetta täynnä. Jos rakennettiin autotalli niin joissain tapauksissa oli sellainen, ei auto sopinut koskaan sisään.
Sitten tuli 60-luku ja toi tullessaan keskuslämmityksen ja samaan kellariin rakennettiin pannuhuone ja painovoimainen järjestelmä. Myöhemmin pantiin kiertoivesupumppu. Sitten meni tovin aikaa ja oltiin 80-90-luvussa. Alettiin kunnostaa vanhaa tehtiin kellariin saunaa, kodinhoitohuonetta, askartelutilaa ym.... Oli matalaa tilaa, koska yleensä kellarin korkeus on 1800-2000mm. No homma on täynnä komromisseja. Kun halutaan asua saman katon alla.
No näinhän siinä ja tässä kävi.
Nyt varsinaiseen asiaan, eli kellarin kuivatukseen.

Nuo tallä sivulla olevat systeemit ovat varmasti laboratoriossa hyviä mutta käytännössä no jaaa...........
Minä tekisin seuraavalla tavalla tämän kellarin kuivatus homman.
Eli perustukset näkyviin ja vaihdettaisiin uudet perusvesi- eli salaojajärjestelmä. Perusvesijärjestelmä asennettaisiin n. 200mm alemmaksi mitä vanha järjestelmä. Ei kuitenkaan niin syvään, että pohjavesi häiriintyisi huomattavasti. Vanha perustus kun on poikkeuksetta ilman anturaa ja sokkelin alapäässä on usein tasukseen käytetty soraa betonia säästäen. Kun perustukset ovat näkösällä niin annetaan betonin pinnan kuivua ja käydään pintaa harjaamassa katuharjalla ja kaikki irtonainen pois. Kun pinta on kuiva ja irtokamasta puhdas sivellään siihen joko kylmäbitumi tai primeri. Hommataan hitsattavaa bitumihuopaa tarpeellinen määrä, ja töihin. Tässä pieni neuvo .Varmistakaa että palovakuutus on voimassa ja että tee työtä yksinään. Jos vähänkin tuntuu siltä, että homma ei onnistu niin on parempi antaa ammtti miehen tehdä se. Jos on oikea ammattimies niin hänellä on tulityökortti ja nimenomaan ns. pikikortti, musta ei sininen.
Ja jatkoa. Kun alustus on tehty niin huvasta leikataan sopivia vuotia jotka asennetaan pystyyn. Vuodan tai huovan pitää alapäästään riittää perustuksen alapinnan ohi ja yläpäästä 100m tulevan maanpinnan yläpuolelle. Asennus ohjeet löytyy jokaisesta huoparullasta samoin kuin myös kylmäbitumi tai primeri purkin kyljestä. Älkää hättäilkö hyvä tästä tulee.........
Kun homma on tehty ja tarkistettu jotta perusvesijärjestelmä toimii niin alakaa täyttö. Täytön yhteydessä asennetaan perustuksen ympärille routa- ja lämmöneriste perustukseen. Eli kun täytetään nii samalla asennetaan perustuksen ympärille esim. EPS Routa 120 ja paksuus 70mm. Asennettavan eristeen annetaan nousta vähintäänkin tulevan maan pinnan yläpuolelle. Täytön yhteydessä jätetään aivan perustuksen vierestä maata pois n. 200m lopulliseta maanpinnan korosta. Tämän jälkeen suoritetaan perustuksen pinnoitus. Ensin köydään läpi kaikki kolot,lohkeamat ja kaikki pintojen epätasaisuudet.
Pinnoituksen materiaalina käyttää jokainen mitä haluaa maalipinnasta-sirotepintaa. Pinnoite viedään tulevan maanpinnan alapuolelle n. 100m, eli vesieristeen tässä tapauksessa bitumi eli kernieristeen päälle. Ja yllätys yllätys saumoja ei näy. Nyt joku epäilee että pysyykö se pinnoite huvan päällä, kyllä pysyy jos huopa on oikein asennettu. Asennetaan routa eriste vaakaan ja samaa mitä pystyyn asennettiin. Ja aivan tärkeä asia katolta sadevedet järjestelmään ja omaan.

No nyt tulee rautakaupan ehdotus. P a t o l v y. Laitetaan patolevy ja naulataan levyn yläpinta muovilistalla vanhaan betoniin kiinni. Voi hyvät hyssäkät....
Samalla jätetään naulattu lista maanpinnan yläpuolelle jotta isäntä saa vahtia milloin vesi menee listan välistä kellariin. Ja niin käy takuu varmasti jossain vaiheessa. Johan järkikin sanoo, että muovilista betonin pintaan ei tule onnistumaan. Eihän Tie-ja vesilaitoskaan käytä alikulkusilloissa patolevyä vaan kerni eli bitumihuopaa. Käykääpä katsomassa kun kun kohalle osuu. Sitten toinen juttu joku väittää, että huopa lähtee seinästä irti ja suojaus pettää. Näin käykin jos ulkopuolista eristettä ei asenneta. Sekun johtuu siitä kun sisällä on lämmin se tuppaa painumaan ulospäin. Ja sekun menee ulospäin niin se kohtaa 4-5 asteuisen maan ja kastepisara on valmis. Mitä enemmän sisällä lämmitetään sitä todennäköisemmin eriste pettää. Kun on asennettu ulkopuolinen eriste perustuksen ympärille niin kylmä pinta asettuu eristeen verran kauemmaksi ja vesieriste pysyy kiinni eikä irtoa. Käykääpä katsomassa vaikka.

Eli nämä kaikki kotikonstein eikä tarvitse odottaa noita ulkolaisia mööpeleitä eikä uusia laboratoriossa saaduilla testeillä hyvöksyttyjä matskuja. HUH HUH
Taas pysytään muutamaa astetta lähempänä oikeaa asiaa. Älkää Odottako vaan toimikaa jo tänään.

Olen sanonut ainakin 15-20 vuotta jotta jos minulla olisi valtaa niin kaksia asiaa minä kieltäisi mailmassa toinen patolevy ja toinen pörssikauppa. Ja niin nytkin nähdään en minä aivan perättömiä juttele. Molemmat ovat päivittän tapetilla.

Martti Merikanto
martti.merikanto@msoynet.com

[heikkih]

Minä tekisin seuraavalla tavalla tämän kellarin kuivatus homman.

Ja mitenkäs se bitumi siellä perusmuurin ulkopuolella kuivaa sitä kellaria?