Eristeiden hinnan muutoksia?

Keskustelua maanpinnan alapuolelta - kellari, salaojat, sokkeli jne.
Sami_
Jäsen
Jäsen
Viestit: 70
Liittynyt: Ti Tammi 06, 2009 17:23
Paikkakunta: vantaa

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Sami_ »

Tinakenkäpoika kirjoitti:
Sami_ kirjoitti:
Tinakenkäpoika kirjoitti:Asian vierestä vähän. Jos esim. tuttavani ruotsista lähettäisi minulle sanotaan nyt vaikka 200 neliötä tuota pordrän-tuotetta niin että on maksanut sen jo ruotsissa, niin tarvitseeko tuosta maksaa tuontiveroja tullissa?
Ei tarvitse maksaa tuontiveroja. Ruotsi on EU maa: http://www.tulli.fi/fi/02_Yritykset/01_ ... /index.jsp
Itse tilasin kesällä varaajan ja aurinkopaneelit ja UPS:illa rahti. Huomattavasti halvemmaksi olisi tullut schenker, mutta kun UPS:lla sai kotipihaan ja kokonaishinta jäi suomen hintoja halvemmaksi niin ratkesin törsäämään UPS:iin.
Oho..tämähän on hieno hommelo tietää,radioaallot kuumaksi siis... Vielä kun osaisi ruottia,niin voisi itse suoraan kysellä hintoja tuolta. Tai..hetko, onhan google..

Pordrän P25 100 mm 3,75 m²/pkt 189:- m² (ej lagerstandard) = 17,19354€/m2. Tollanen löytyi nyt ainakin.
Vaikuttaa ok hinnalta jos vertaa tähän: http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic.php?f=8&t=6599
Täytyy alkaa itsekin googlettamaan ruotsin kauppoja ja kesäksi hoitaa pesuhuonetta varten levyt. Toisaalta mitenhän toimisi kimppatilaus ruotsista jos keräisi täällä porukan ja keksisi että miten tavara ja jokaisen maksu (siten että ei tulisi ohareita) jaellaan? Isompaa erää voisi yrittää saada halvemmalla.
Bily
Jäsen
Jäsen
Viestit: 266
Liittynyt: La Kesä 14, 2008 23:02
Paikkakunta: Suomi

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Bily »

Edelleen: paljonka tuota maksaa Suomessa? Monta levyä paketissä on?
Sami_
Jäsen
Jäsen
Viestit: 70
Liittynyt: Ti Tammi 06, 2009 17:23
Paikkakunta: vantaa

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Sami_ »

Bily kirjoitti:Edelleen: paljonka tuota maksaa Suomessa? Monta levyä paketissä on?
30e/neliö sain tarjouksen 50 neliön kasasta. Tuli mieleen että mieluummin laatoitan sieltä laatan alta ja laitan varmuuden vuoksi parkettia vielä alle:) 5 levyä per paketti.
Bily
Jäsen
Jäsen
Viestit: 266
Liittynyt: La Kesä 14, 2008 23:02
Paikkakunta: Suomi

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Bily »

No nyt taisi löytyä selvä syy miksi ko. eristettä ei löydy rautakaupoista ihan vähään aikaan.
mikal
Jäsen
Jäsen
Viestit: 118
Liittynyt: Su Maalis 12, 2006 11:18
Paikkakunta: porvoo

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja mikal »

Onpa arvokkaan oloista tavaraa. Mahtaako tuo hyöty suhteessa patolevyyn olla tuon arvoista. säästö kaivuu ja maantäyttö kustannuksissa ei ainakaan taida riittää kallistamaan vaakaa mutta yhä harkkinnan alla kumman ratkaisun valitsisi silmällä pitäen keväistä/kesäistä salaoja remonttia.
Sami_
Jäsen
Jäsen
Viestit: 70
Liittynyt: Ti Tammi 06, 2009 17:23
Paikkakunta: vantaa

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Sami_ »

Itse mietin vain pesuhuoneen kohdalle. Muulle kellarille ei tule maan-alle eristeitä. Talo on rinteessä ja pesuhuoneen seinä ylärinteen puolella. Vähän mietityttää että kesällä voi kuivamisefekti olla niin ja näin ja erityistä huolellisuutta pitäisi olla siinä että seinän vierustoilla oleva vesi ei pääsisi valumaan alaspäin salaojittavaan eristeeseen, koska silloin seinä kastuu. siinä kohtaa vesi tottelee newtonia sekä kastelee kuivemman materiaalin että tietysti valuu salaojiin.
Kulju
Jäsen
Jäsen
Viestit: 319
Liittynyt: To Tammi 05, 2006 10:44
Paikkakunta: Lempäälä

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Kulju »

mikal kirjoitti:....yhä harkkinnan alla kumman ratkaisun valitsisi silmällä pitäen keväistä/kesäistä salaoja remonttia.
Fuktisolista minulla on kokemusta ja se toimii. Enkä ymmärrä miten patolevy voisi toimia rintamamiestalossa, jossa kapilaarinen kosteuden nousu on usein ongelma. Varsinkin jos kellarin lämpötila nostetaan lähelle 20 astetta. Katto ja perustukset pitää tehdä kunnolla. Muussa voi sitten säästää.
Tomppa
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2393
Liittynyt: To Maalis 30, 2006 13:42
Paikkakunta: Suomi

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Tomppa »

Kun lasket nimenomaan kokonaiskustannukset patolevyrakenteen ja salaojittavan rakenteen välillä niin hyvinkin samoista summista puhutaan.Massanvaihdoista patolevyrakenteessa syntyy helposti niin paljon kustannuksia että vaikka salaojittavan eristeen neliöhinta tuntuu kovalta niin siltikin kokonaiskustannus on samaa luokkaa.Ellet sitten satu asustelemaan soramontun reunalla josta saat hakea sepeliä niin paljon kuin haluat ilmaiseksi. :-D
Toiminnaltaan salaojittavarakenne on sen sijaan rintamamiestalossa huomattavasti parempi.
Jos se olis helppoo,olisin tehnyt sen jo.
Sami_
Jäsen
Jäsen
Viestit: 70
Liittynyt: Ti Tammi 06, 2009 17:23
Paikkakunta: vantaa

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Sami_ »

Kulju kirjoitti:
mikal kirjoitti:....yhä harkkinnan alla kumman ratkaisun valitsisi silmällä pitäen keväistä/kesäistä salaoja remonttia.
Fuktisolista minulla on kokemusta ja se toimii. Enkä ymmärrä miten patolevy voisi toimia rintamamiestalossa, jossa kapilaarinen kosteuden nousu on usein ongelma. Varsinkin jos kellarin lämpötila nostetaan lähelle 20 astetta. Katto ja perustukset pitää tehdä kunnolla. Muussa voi sitten säästää.
Täällä on paljon hyvää keskustelua, mutta monessa kohtaa on sorruttu binäärisiin "joko tai" asetelmiin. Ajatellaan että asiat on aina toistensa vastakohtia mikä tietenkään ei pidä paikkaansa:

- Salaojittava esite. Muovigranuuleja toisiinsa liimattuina. Levyyn tulee EPS:ään verrattuna rakenne josta vesi pääsee läpi. Läpäisykyvyn määrittää toisiinsa liimattujen muovigranuuleiden muodostaman avoimen kanaviston tilavuus ja kanaviston halkaisupinta-ala. Materiaali ei ole huokoista vaan se muodostaa avoimia kanavistoja, mikä on eduksi ja estää veden kapillaarisen nousun materiaalissa. Koko hommalle voi muodostaa vaikkapa fysiikkaan nojaavan mallin jolla sitä ajattelee.
- Patolevy ja eriste. Myös tälle saadaan muodostettua fyysinen malli jolla toimintaa kuvataan. Itseasiassa yllätys on että tämä fyysinen malli on molemmissa tapauksissa sama (eri kertoimin) vaikka käytännössä erona on että patolevyssä kanavisto ja sen tilavuus on heti perusmuurin jälkeen ja salaojittavassa eristeessä tilavuus muodostuu koko eristeeseen. Kun koko kompleksi on maassa, ei enään ole väliä että onko rakenne eristeen jälkeen sinne maamassan suuntaan hengittävä (koska yleensä maamassa on kosteampaa kuin seinä ja materiaalit pyrkivät hakeutumaan kosteustasapainoon), eikä itseasiassa joissain tapauksissa ole välttämättä eduksi että kuivatetaan ulkopuolista maata seinää kuivaavan eristeen kautta. Kun salaojittavan eristeen suodatinkankaan tilalle vaihdetaan vettä läpäisemätön kalvo, on molempien toiminta tismalleen sama. Erona on veden poistumistien poikkipinta-ala ja tilavuus (joiden suhde ei tosin selviä näissä keskusteluissa mitenkään niin että kuluttaja voisi oikeasti oikeilla termeillä arvioida menetelmiä ristiin).

Noh, onko näiden toiminnalla eroa? fysiikan kannalta ei hirveästi, koska molemmissa on muovisovelluksella luotu kanavisto jota kautta vesi joutuu salaojiin ja molemmissa on eriste. Todellisuudessa eikä myöskään fysiikan kannalta ole väliä että mihin kohtaan eristettä kanavisto luodaan kunhan se vain on yhteydessä seinään. Eli jos valmistustekniikka sallisi, voitaisiin fuktisoleista tehdä vettä johtavampia lähellä seinää tai joitain muita kikkoja. Huokoisesta eristeestä ei edelleenkään ole kyse joten toiminta ei perustu veden diffuusiosiirtymiseen materiaaleissa etenkin kuin seinästä halutaan kuivempaa kuin maa. Tilannetta ei voi verrata maan yläpuolisen osan eristämiseen jossa hoyryn siirtyminen on puhtaasti diffuusion avulla. Silloin sieltä opittu lause "tiivis sisältä, huokoinen ulkoa" johtaa harhaan näissä maata vasten jutuissa.

Käytännössä toiminnalla taas on eroa ja tapauskohtaisesti toinen on toista parempi. Lattian alla salaojittava varmasti puoltaa paikkaansa. Kellarin seinässä riippuu monista tekijöistä että kumpi on parempi. Joissain tapauksissa salaojittava voi olla huonompi jos salaojiin tulee paljon kuivatettavaa korkealla olevasta pohjavedestä ja joissain tapauksissa taas parempi. Hankalaksi valinnan tekee se että varsinaisia parametreja vertailun suorittamiseksi on todella vaikea tarjota, joten sitä ei edes yritetä.

Tämmöisiin ajatuksiin päädyin alaa tutkineiden ystävieni avustuksella ja edelleen olisin lattian alle laittamassa salaojittavaa eristettä. Seinistä en ole enään niinkään varma. Menee taloudelliseen vertailuun sekä selvitetään pohjaveden korkeus ja kallion muoto poraamalla yms. ennen päätöstä.
Kulju
Jäsen
Jäsen
Viestit: 319
Liittynyt: To Tammi 05, 2006 10:44
Paikkakunta: Lempäälä

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Kulju »

Patolevyjen kanssa valmistaja ei suosittele eristettä patolevyn taakse. Patolevyn toiminta huononee tästä koska patolevy ja sokkelin välinen lämpötila on n. sama ja kosteus menee lämpimästä kylmään tai jotain sinne päin....
Sami_
Jäsen
Jäsen
Viestit: 70
Liittynyt: Ti Tammi 06, 2009 17:23
Paikkakunta: vantaa

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Sami_ »

Kulju kirjoitti:Patolevyjen kanssa valmistaja ei suosittele eristettä patolevyn taakse. Patolevyn toiminta huononee tästä koska patolevy ja sokkelin välinen lämpötila on n. sama ja kosteus menee lämpimästä kylmään tai jotain sinne päin....
Tätä minäkin ihmettelin, koska patolevyjen valmistajien mainonnassa on ristiriitaisuuksia ja sitten lopulta RT kortissa vielä omanlaisensa versio toiminnasta. Oli tilaisuus seikkaperäisesti kuulla ja nähdä toiminta avoimessa kaivannossa ja silloin kerrottiin oli että ekana on perusmuuri ja sitten patolevy ja viimeisenä eriste. Vettähän siellä anturaluiskan päällä päivien mittaan sitten kuitenkin oli. Perusmuuri toimii samoin kuin taloissa yleensä höyrynsulun lämpimällä puolella oleva eriste, eli höyrynsulku vettyy. Ns. "kastellirakenteessa" tätä ilmiötä on pyritty välttämään mitoittamalla ulkopuolinen eriste tietyssä suhteessa paksummaksi kuin höyrynsulun sisäpuolella oleva. Mutta patolevyjen tapauksessa näin ei ole eikä kannata pyrkiä tekemäänkään. Nää ei tosiaankaan ole "on off" ilmiöitä vaikka semmoisiksi näitä yritetään kärjistää (varsinkin kauppamiesten keskuudessa). Fuktisolinkin tapauksessa eristeen ulkoreunalla ei ole mitään ääretöntä lämpötilan muutosta vaan eristeen ulkoreunalla lämpötila on sama maan lämpötilan kanssa ja kasvaa hiljalleen taloon päin mennessä. Tästä syystä rakenne ei diffuusion avulla pumppaa vettä kosteaan plussan puolella olevaan maaperään vaan rakenne perustuu muovikanavistoon jolla mahdollistetaan veden tulo muurista ulos. Salaojittavien mainonnassa ovelasti annetaan ihmisten vapaasti hoksata että mehän voimme pumpata vettä märkään maahan, eikä korjata tuota pientä väärinymmärrystä että vesi ei todellisuudessa siirry diffuusion avulla. Tismalleen sama fysiikka mitä patolevyssä vaikka itse toteutus on eri näköinen. Fuktisolin tapauksessa rakenne mahdollistaa eristekerroksen paksuntamisen vapaasti mikä ei patolevyn kohdalla ole järkevää. Mutta toisaalta onko kukaan tehnyt fuktisolista niin paksuja kerroksia ja että onko siinä mitään järkeä. Yhteenkin kerrokseen saa menemään hurjia summia. Se maan alla tuhdisti eristäminen on sitten muutenkin kannattavuudeltaan toinen juttu.

EDIT: nyt kun kaivoin tarjouksen mukana saamani patolevyn asennusohjeen, siinä selvästi varoitetaan kasvattamasta eristekerrosta suosituspaksuuksista kertoen että toiminta heikkenee jos näin tehdään.
Sami_
Jäsen
Jäsen
Viestit: 70
Liittynyt: Ti Tammi 06, 2009 17:23
Paikkakunta: vantaa

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Sami_ »

Kulju kirjoitti:Patolevyjen kanssa valmistaja ei suosittele eristettä patolevyn taakse. Patolevyn toiminta huononee tästä koska patolevy ja sokkelin välinen lämpötila on n. sama ja kosteus menee lämpimästä kylmään tai jotain sinne päin....
Laitan vielä yhden ajatusta helpottavan mallin jolla tuota hahmottaa:

- Ajattele perusmuuria vasten olevan fuktisolin sitä sentin paksuista siivua joka on seinää vasten. Veden pitäisi päästä seinästä ekana tähän kuvitellusti sentin paksuiseen kanavistoon päästäkseen taas eteenpäin. Jos veden pääsy tähän estyy ulkopuolella olevan lopun fuktisolin eristävän vaikutuksen vuoksi, ei homma toimi. Mutta kuitenkin oikeasti se toimii, mikä tarkoittaa sitä että se vesi pääsee kanavistoon vaikka ulkopuolella on eristettä. Jos näin, niin silloin sen veden on päästävä myös patolevyn muodostamaan kanavistoon samoilla eristävyyksillä. Liian paksusti toki ei kannata eristää, mutta jos kuvittelee että patolevyn toiminta estyy tästä johtuen, on silloin aika hataralla pohjalla ja itseään juksannut miettiessään että miten fuktisol toimii. Diffuusion voi unohtaa.
Kulju
Jäsen
Jäsen
Viestit: 319
Liittynyt: To Tammi 05, 2006 10:44
Paikkakunta: Lempäälä

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Kulju »

Sami_ kirjoitti:... niin silloin sen veden on päästävä myös patolevyn muodostamaan kanavistoon
En näistä mitään tiedä, mutta ei se kosteus ole vettä vaan vesihöyryä. Fuktisolisssa se kastepiste saa muodostua mihin kohtaan vain, vaikka maaperään. Muovi ei päästä läpi vettä eikä höyryä vaan, oletus että se kosteus pisaroituu patolevyn pintaan ja tippuu alas.
Sami_
Jäsen
Jäsen
Viestit: 70
Liittynyt: Ti Tammi 06, 2009 17:23
Paikkakunta: vantaa

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Sami_ »

Kulju kirjoitti:
Sami_ kirjoitti:... niin silloin sen veden on päästävä myös patolevyn muodostamaan kanavistoon
En näistä mitään tiedä, mutta ei se kosteus ole vettä vaan vesihöyryä. Fuktisolisssa se kastepiste saa muodostua mihin kohtaan vain, vaikka maaperään. Muovi ei päästä läpi vettä eikä höyryä vaan, oletus että se kosteus pisaroituu patolevyn pintaan ja tippuu alas.
Nimenomaan vesi on höyrynä. Mutta olennainen osa on ymmärtää että muuri ei kuivu diffuusion vaikutuksesta, minkä unohtamisesta varmaan johtuu täällä se että helposti mennään halpaan siinä että sillä vesihöyryn läpipääsemisellä maaperään olisi jotain merkitystä. Sillä ei ole merkitystä. Fuktisolissa kastepiste voi muodostua mihin kohtaan eristettä tahansa ja sinne jonnekin se tiivistyy paineen ja jäähtymisen vuoksi. vesi myös tiivistyy patolevyyn. Kun vesihöyryä tilavuusyksikköä kohden tulee riittävästi siitä tulee vettä aivan samoin kuin fuktisolin tapauksessa. Miksi se veden kertyminen loppuisi tässä tapauksessa kun se ei lopu edellisessäkään esimerkissä jossa veden päästävä (höyrynä) seinästä ulos?. Se että muuttaako höyry toisessa tavassa olomuotoa jäähtymisen vaikutuksesta vaiko paineen vaikutuksesta on semmoinen asia että luonnosta ei voi oikein eristekauppias voi ottaa yhtä ilmiötä irralleen muista ja osoittaa että tässä eristeessä tapahtuu jäähtymistä tasan tässä kohden. Todellisuudessa paine ja jäähtyminen aiheuttaa olomuodon muutoksia aivan kuten homehtuvat myös talot joissa höyrynsulun sisäpuolella on riittävästi eristettä.

Saatavilla olevilla argumenteilla, mittaushistorialla ja olemassa olevalla tutkimuksella on todella mahdoton arvioida että kummalla tavalla homma oikeasti on tehokkaampaa. Rekursiivista ja hyvin aseteltua koetta ei ole olemassa. Mielikuvilla ja fysiikasta irralleen poimituilla ilmiöillä saadaan asiat näyttämään joltakin ja teoriassa näyttämään perustelluilta, mutta meille kaikille karu tuska on se että luonnossa ei asiat toimi pelkästään yhden ilmiön vaikutuksesta. Tältä pohjalta on hivenen harmillista että rakennusalalla lytätään toisistaan poikkeavia vaihtoehtoja siltä pohjalta että ollaan keksitty yksi ilmiö ja argumentoitu tällä asia vastakkaiseksi toisen kanssa.

Ei varmaan ole huono ratkaisu fuktisol. Mutta ei ole myöskään patolevy, ainakaan samoilla argumenteilla joilla toista kehutaan ja toisen toimintaa taas lytätään.
Tinakenkäpoika
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1032
Liittynyt: Ke Joulu 05, 2007 19:19
Paikkakunta: Muurame
Paikkakunta: Muurame

Re: Eristeiden hinnan muutoksia?

Viesti Kirjoittaja Tinakenkäpoika »

Tässä nyt yksi ruotsin puolella pordränia myyvä yritys, eli tuossa on ilmeisesti jälleenmyyjän hinta vuonna 2008. http://www.gossman.se/pdfmapp/pord-pris.pdf ja tässä sitten valuuttalaskuri http://www.iltalehti.fi/tsau/matkaajank ... talaskuri/.
Vastaa Viestiin