Ikkunat vaihtuivat

[tarpola]

Noinhan se menee. Jatkoin laskentaa kokeilemalla nettipankin lainalaskurilla (googlella näitä löytyy useita) pekkap:n ikkunoilla lisäten vähän työn hintaa ja pyöristäen uusimiskustannuksiksi varsin pidättyväiset 2000 euroa. 4% korolla laina-ajaksi tulisi tasaerin 12,5 vuotta. Lasien käyttöaika on toki enemmän ja energian hinta nousussa, mutta ihan itsestään selvää ei kannattavuus ole. Pohjoisempana investointi on mielekkäämpi. Lisäsäästöä voi tulla siitä, että ikkunan pintalämpötilan nousu saattaa vaikuttaa sen, että huonelämpötilaa voi laskea mukavuuden kärsimättä. Asteen ero säästää vuositasolla nyrkkisäännön mukaan viitisen prosenttia.

Samalla tavoin voi laskea muidenkin lisäeristeiden kannattavuutta. Uutta tehdessä kannattaa tehdä hyvä, kun lisäkustannus ei ole suuri, mutta kohtuullisen hyvää vanhaa rakennetta ei välttämättä kannata ainakaan kalliilla remontilla lähteä lisäeristämään. Jos pintoja on joka tapauksessa tarkoitus uusia, on eristämisessä enemmän mieltä.

[pekkap]

En muuta laittanut kun uuden P-tiivisteen karmin ja pokan väliin. Lyhyesti: listat ja lasi pois, jyrsimellä uraa syvemmäksi elementille ja elementti paikoleen ja uudet listat.

Osaatko yhtään karkeasti arvioida miten iso osa ikkunakunnostuksen kokonaistyöajasta meni tuohon sisälasin korvaamiseen elementillä?

Ja sitten ihan tyhmä kysymys (joka osoittaa että en ole vielä yhtään ikkunankunnostusta tehnyt):
Mahtuuko nykyaikainen P-Tiiviste tosiaan paikalleen vanhan karmin ja pokan väliin työstämättä sille paikkaa? (meillä ainakin sisäpokat tuntuu suht. tiiviiltä ja epäilyttää mahtuvatko ne tiivisteen lisäyksen jälkeen avautumaan/sulkeutumaan kunnolla).

[Ari]

En muuta laittanut kun uuden P-tiivisteen karmin ja pokan väliin. Lyhyesti: listat ja lasi pois, jyrsimellä uraa syvemmäksi elementille ja elementti paikoleen ja uudet listat.

Osaatko yhtään karkeasti arvioida miten iso osa ikkunakunnostuksen kokonaistyöajasta meni tuohon sisälasin korvaamiseen elementillä?

Ja sitten ihan tyhmä kysymys (joka osoittaa että en ole vielä yhtään ikkunankunnostusta tehnyt):
Mahtuuko nykyaikainen P-Tiiviste tosiaan paikalleen vanhan karmin ja pokan väliin työstämättä sille paikkaa? (meillä ainakin sisäpokat tuntuu suht. tiiviiltä ja epäilyttää mahtuvatko ne tiivisteen lisäyksen jälkeen avautumaan/sulkeutumaan kunnolla).

Kyllä suurin osa ajasta menee hiomiseen, paikkaamiseen ja maalauksiin. Vanhan lasin irrotukseen ei kauaa mene. Jyrsimen asetukset kun saa kohdalleen niin siinäkään ei kauaa mene kun sillä pokan kiertää. Sitten vaan elementti paikalleen ja uudet listat kiinni ja maalaamaan.

Kyllähän se väli tiiviiltä vaikuttaa ja ensimmäisellä kerralla joutuu voimaa vähän käyttämään että lasin saa kiinni. Voi olla että eri tiivistemerkeissä on eroja, enkä muista mitä minä käytin.

[Oto Hascak]

Nuo U-arvojen parannukset on ihan karkeita arvioita.

Niinpä. Itse suhtaudun pienellä varauksella kaikkiin arvoihin, jotka on ilmoitettu laboratoriotestien jälkeen! Periaatteessahan noissa arvoissa ei pitäisi minkäänlaista kusetusta olla, sillä testit lienevät puolueettomia. Mutta onko se testattu ikkuna arvoltaan sama, kuin sitten varsinainen liukuhihnalla tuotettu versio? Ja käsittääkseni nuo lasien välissä olevat kaasut tuppaavat aikojen saatossa haihtumaan eli sekin pitäisi jollakin tapaa ottaa huomioon noita takaisinmaksuaikoja laskettaessa. Ei sillä, itse pidän lämpöelementtilasia hyvänä ja sellainen minullakin tulee sisäpokiin, mutta jonkinlaista arviointia ja pähkäilyä on aina hyvä harjoittaa.

Osaatko yhtään krkeasti arvioida miten iso osa ikkunakunnostuksen kokonaistyöajasta meni tuohon sisälasin korvaamiseen elementillä?.

Mulla on työ vielä tekemättä, mutta etukäteen ajateltuna aika sama aika kuin vanhan lasin kittaamiseen. Pohjatyöt on aika pitkälti samat molemmissa hommissa. Kittaaminen vie sitten jonkinverran aikaa, mutta yhtälailla aikaa vie puitteen muokkaaminen lämpöelementille sopivaksi. Omissa puitteissani pitäisi kyntettä syventää 2 milliä sekä taltata puitteen välipienoista "kyntteet" pois. Mun puitteissa on siis kolme lasiruutua päällekkäin ja ne aion korvata yhdellä isolla lämpöelementillä. Pienat jäävät siis paikoilleen, mutta työstän niistä pois sen kyntteen. Näin elementin kiinnittäminen listoilla puitteeseen on kolme kertaa pienempi homma (kolmen ruudun sijaan yksi iso) ja lisäksi yksi iso elementti on hinnaltaa pienempi kuin kolme pientä...

Ari! Tuleeko puitteen ja elementin väliin jokin kitti tai massa?

[Ari]

Ari! Tuleeko puitteen ja elementin väliin jokin kitti tai massa?

Meinasin noihin kuistin ikkunoihin laittaa, mutta joku sanoi ettei pidä silikonia laittaa, vaan kitti. En laittanut mitään - ainoastaan maali imeytyi täyttämään pienet raot. Kellarin ja autotallin ikkunoihin tuli silikoni.

[pekkap]

Ja käsittääkseni nuo lasien välissä olevat kaasut tuppaavat aikojen saatossa haihtumaan eli sekin pitäisi jollakin tapaa ottaa huomioon noita takaisinmaksuaikoja laskettaessa. Ei sillä, itse pidän lämpöelementtilasia hyvänä ja sellainen minullakin tulee sisäpokiin, mutta jonkinlaista arviointia ja pähkäilyä on aina hyvä harjoittaa.

Tuo laskemassani esimerkissä tosin ei ollut käytetty hienoa erikoiskaasutäytteistä elementtiä, joten ei tuossa pitäisi hirveästi voida U-arvo heitellä. (kolmen erillisen lasin ikkunan U-arvo on myös vähän alle kahden).

[Oto Hascak]

Hiukan asian vierestä, mutta heitän kuitenkin tähän ketjuun...

Miten mitoitetaan saranoiden asemat korkeussuunnassa? Tai siis mun pitää asentaa saranat puitteisiin, niin miten niiden korkeudet määräytyy? Saako ne vetää hatusta vai onko olemassa jokin mitoitusperiaate. Minkä kokoiset saranat? Löytyykö nostosaranoita pienempinä kuin ne 63 milliset?

[timis]

Kyllä Pitkä taas osasi vetää oikeesta narusta Asiaan.... tai sen viereen..

Koitin lukea nuo vanhat ketjut läpi ja jäi pari kysymystä:

• onko jollain kätevästi käsillä lämpölasielementtien vaihdon U-arvo ja taloudellisuuslaskelmia. Vanhojen ikkunoiden vaihto kokonaan uusiinhan ei tunnetusti juuri koskaan maksa itseään takaisin, mutta puusta katsoen lämpölasielementtien vaihto vanhoihin pokiin voisi olla jopa jollain takaisinmaksuajalla taloudellisesti kannattavaa, jos ikkunoihin kuitenkin tekee perusteellisen remontin ja irrottaa kaikki maalausta ja kittausta varten (ja tietysti tekee ainakin osan työstä itse)

U-arvoja löytyy ainakin lasikauppiaalta ja varmaan googlellakin. Muistan lasikauppiiaan kertoneen että 12 mm:n välilistaa käytettäessä vastaa u-arvo lähes 3x ikkunaa - sellaiset laitoin autotalliin. Käytännössä ero uuteen ikkunaan on pieni (?), mutta hinnassa on suunnaton ero. Harmittelen etten vaihtanut elementtelä kaikkiin alakerran ikkunoihin kun niitä kunnostelin - onpahan jotakin mistä voi aloittaa kun eka kierros on täynnä.

Karkea laskelma ikkunavaihdon ernergiansäästöstä on helppo tehdä. Tässä esimerkki meidän talon 1 kerroksen ikkunoiden osalta
Vuotuinen säästö saadaan kertomalla ikkunoiden U-arvon muutos paikkakuntakohtaisella lämmitystarveluvulla ja ikkunoiden pinta-alalla.

Eli esimerkki.
Vanhat 2-lasiset ikkunat U-arvo n. 2.8 W/m2K
Sisempään pokaan kaksilasinen umpiolasielementti U-arvo n. 1.8 W/m2K

U-arvon parannus 1.0 W/m2K

Vuotuinen energiankulutuksen säästö (Varsinais-Suomen lämmitystarveluvulla)

1.0 W/m2K * 4115*24K* 18,7m2 = 1846 kWh eli suorasähkön hinnoilla laskettuna suuruusluokka 200 EUR/vuosi.
Muistanko väärin, että joku olisi sanonut, että nuo elementit maksaisivat 70 EUR/m2, joten sillä laskettuna meillä säästöllä kestäisi vajaa 7 vuotta maksaa pelkät elementit (ilman mitään hintaa työlle). Sitten jos laskelmaan lisää koron investoinnille ja ottaa huomioon, että ILPin ja puulämmityksen hinta on ehkä karkeasti puolet niin onhan se aika pitkä takaisinmaksuaika.

Nuo U-arvojen parannukset on ihan karkeita arvioita. Jos pistää parhaimmat Argon-selektiivilasit niin päästään U-arvossa alle yhden eli parannus lähentelee kahta, mutta varmaan hintakin nousee aika lailla.
Pekka

p.s. muiden paikkakuntien lämmitystarvelukuja (eli vanhalta nimeltä astepäivälukuja) löytyy esim http://www.fmi.fi/saa/tilastot_148.html

En juurikaan K-arvoista ymmärrrä, mut meillä on tuplaikkunat ja niihin lisätty välilasit jälkeen. Mittasin pintalämpötilan meillä sekä veljeni luona, joka asuu v.2004 valmistuneessa talossa. Samoissa oli -15 asteen pakkasella. Tuskin "k-arvo" on standardien mukaan ihan sama
Lisäksi mittasin työpaikallani ja siellä lämpötila oli parisen astetta pienempi. Rakennus tehty 90-luvun puolivälissä.

[Jsj75]

Tuleeko puitteen ja elementin väliin jokin kitti tai massa?

Mä laitoin akryyli massaa koska se on maalattavissa ja on muutenkin mukavampi käsitellä koska on märkänä vesiliukoinen eli voi pyyhkiä märällä ylimääräiset pois.
Akryylin kuivuttua voi maalata millin lasin päälle joten ikkunan ja karmin liitos saadaan tiiviiksi.

Mun käsityksen mukaan siliconi ei ole pitkäikäinen. Pitäähän kylpyhuoneessakin siliconit aika ajoin uusia.

Akryylissä on myös se hyvä puoli jos tarvitsee joskus lasi vaihtaa se on katkoterä mattoveitsellä helposti leikattavissa.

[jmattis]

Oto kyseli:

Miten mitoitetaan saranoiden asemat korkeussuunnassa? Tai siis mun pitää asentaa saranat puitteisiin, niin miten niiden korkeudet määräytyy? Saako ne vetää hatusta vai onko olemassa jokin mitoitusperiaate. Minkä kokoiset saranat? Löytyykö nostosaranoita pienempinä kuin ne 63 milliset?

Ei siihen taida vanhoissa ikkunoissa olla mitään yleispätevää ohjetta.
Ota enste mallia jos samassa talossa on jossain puitteessa jo saranat.
Jos ei oo, niin vanhan talon ikkunakoosta puhuttaessa:
Pistä alle metrin korkuisiin kaksi saranaa ja yli metrisiin kolme - paitsi jos käyttää P-profiilitiivistettä, jolloin aina kolme (tiiviste painaa helposti puitteen mutkalle keskeltä). Kahdella saranalla symmetrisesti nurkkiin nähden (saranan reuna siinä 5-6 tuumaa nurkasta) ja kolmella se kolmas vanhaan tapaan keskelle puitetta. (Ikkunoissa se III-sarana pitää puitetta suorana, ovissa se kolmas on painon takia ja siksi lähellä toista yläsaranaa.)
T-mallisten yläruutuihin kannattaa aina laittaa kolmas sarana keskelle.
Ikkunasalpoja sitten saranoiden mukaan.
Kaapinsaranoissa löytyy pieniäkin ainakin sokkasaranana, 30-millisistä alkaen, ja messinkisenä ne kestää myös ulkopuitteessa.

[Pekka Huhta]

Hiukan asian vierestä, mutta heitän kuitenkin tähän ketjuun...

Miten mitoitetaan saranoiden asemat korkeussuunnassa? Tai siis mun pitää asentaa saranat puitteisiin, niin miten niiden korkeudet määräytyy? Saako ne vetää hatusta vai onko olemassa jokin mitoitusperiaate. Minkä kokoiset saranat? Löytyykö nostosaranoita pienempinä kuin ne 63 milliset?

Alta 63-milliset saranat on jo sitte kalustesaranoita, kyllä se on aika minimimitta ulkokäytössä oleviin saranoihin. En oo koskaan nähnyt pienempiä edes pikkupikkuikkunoissa, semmoiset jotka on tuota pienempiä on olleet yleensä ilman saranoita sitte kokonansa.

Pienimpiä saranoituja ikkunoita on meillä varmaan olleet semmoiset venäläismalliset tuuletusikkunat, fortuskat. Niissä yksi pikkuruutuikkunoiden ruuduista aukeaa erillään, niin että isossa pokassa on pienet karmihuullokset jossa sitten on oma pikkupoka. Niissäkin on usein ollut kolmen tuuman lehtisaranat (75 mm) eikä noita kaksipuolikkaita tappisaranoita. Ja rm-talon ikkunoiden kokoiset saa kyllä olla ihan reiluilla saranoilla, lehden korkeus siinä kymmenen senttiä tai yli. Liika köykäisillä ruuvit on kovilla kun ikkunaa aukoo.

Vuoden -49 RT-kortissa 861.07 oli tuo "virallinen mitta" saranan korkeudelle, 200 mm ylä- ja alareunasta. Pätee varmaan rm-talon mittasuhteilla oleville ikkunoille. Mun tietämä nyrkkisääntö on että saranat tulee kahdeksasosien kohdale, eli ikkunan korkeus jaettuna kahdeksalla on suoraan saranan keskilinjan etäisyys ylä- tai alareunasta. Tuota piti joskus testata mittailemalla, ja yleensä ne pätee noin sentilleen.

Pari linkkiä, jos et oo vielä lukenut.

http://www.sihistin.fi/fi/puutyot/karmi.html
http://www.sihistin.fi/fi/puutyot/sarana.html

Pekka

[Pekka Huhta]

Pistä alle metrin korkuisiin kaksi saranaa ja yli metrisiin kolme - paitsi jos käyttää P-profiilitiivistettä, jolloin aina kolme (tiiviste painaa helposti puitteen mutkalle keskeltä). Kahdella saranalla symmetrisesti nurkkiin nähden (saranan reuna siinä 5-6 tuumaa nurkasta) ja kolmella se kolmas vanhaan tapaan keskelle puitetta. (Ikkunoissa se III-sarana pitää puitetta suorana, ovissa se kolmas on painon takia ja siksi lähellä toista yläsaranaa.)

Tässä "symmetria-asennuksessa" on kyllä pointtinsa jos ne P-tiivisteet punkee pokaa mutkalle. Perinteisesti kolmas sarana on (noiden samojen vanhojen RT-korttien mukaan) ollut asennettuna seuraavasti (jos mää ny jaksan kirjoittaa sen kokonaan kun äsken en jaksanut):

"Kantavat saranat asetetaan 20 cm etäisyydelle mitattuna puitteen kulmasta saranan keskilinjaan. Sivusaranoidussa puitteessa asetetaan kolmas sarana - mikäli sitä käytetään - heti ylemmän saranan alapuolelle. Jos puitteen sivunpituus on pienempi kuin 100 cm asetetaan kantavat saranat 10 cm etäisyydelle puitteen kulmista, kuitenkin huomioonottaen sokkien irroittamiseen tarvittavan tilan"

Tää jälkimmäinen teksti löytyi RT 471.06, tossa ylempänä mainitussa kortissa ei ollut tota kolmannen saranan paikkaa mainittuna.

Jmattis, mä sitä mieltä että pokaa pitää modifioida sillä tavalla että P-tiiviste mahtuu sinne ilman että poka vääntyy taikka heloja pitää lisätä kohtuuttomasti. Tuo sun tapa on minusta puoliksi oikein: saat heloja lisäämällä kyllä pokan pysymään tiiviinä kiinni, mutta kun tarkoitus ei oo laittaa sitä P-tiivistettä niin sikatiukkaan että pokapuut vääntyy. Sitä tiivistettä nimenomaan ei ole tarkoitus puristaa piukkaan, niinkuin ei mitään muutakaan eristettä. Se P-profiilin reikä ja kaksi silikoniseinää eristää, mutta jos sen puristaa yhdeksi silikonimakkaraksi käyntiväliin niin se enää lähinnä pitää tuulta.

Yleensä olen höylännyt pokan kyntteenpuoleisesta nurkasta nurkan pois n. 3-4 mm viisteeksi ennen maalausta, silloin nurkkaan jää juuri sopiva tila P-tiivisteelle. Toinen vaihtoehto on tietysti jättää saranoidessa riittävästi käyntiväliä kyntteen pohjaan että tiiviste mahtuu sinne, mutta silloin usein joutuu syventämään kyntettä vähän että poka ei jää kovin paljon karmista koholle.

Pekka

[Oto Hascak]

Kiitokset tietäjille.

Katselin rautakaupasta saranoita ja päädyin ostamaan 85 milliset saranat. Isommat tuntuivat jumalattoman klohmoilta ja pienempiä ei ollut tappisaranoina. Kolme saranaa tuntuu liioittelulta eli koitetaan pärjätä kahdella/puite. Sisäpuitteiden osalla voi kolmeakin harkita, niihin kun tulee ne painavat elementit, mutta se ei ole ajankohtaista vielä hetkeen. P-tiivistettä ostin saranoiden ohalla, mutta nyt ei näkynyt sormihakoja. Noh, tarvii katsella jostain muualta ensi viikolla noita sormihakoja. Taidan saranat mitoittaa tuolla Pekan kahdeksasosaperiaatteella, se tuntui mielekkäältä. Voi sitten samalla vilkuilla, että kuinka lähellä/kaukana se 20 cm on tuosta kohdasta.

Mun puitteet on aika pieniä, pois lukien yhden seinustan isot ikkunat. Siellä on puitteilla korkeutta noin 1.4 metriä. Hullumaisen painavia eivät nuo korkeimmatkaan puitteet ole, sillä ne on kuitenkin aika kapeita. Mulla kun ei vielä ole puitteita saranoitu, niin pystyy hyvin ottamaan huomioon sen tiivisteen vaikutuksen eli nuo jmattiksen mainitsemat ongelmat pitäisi saada eliminoitua ilman saranoiden ja helojen määrän kasvattamista.

Tuokin on jännä juttu, että on tullut vanhoja ikkunoita tuijoteltua aika paljonkin, mutta ikinä ei ole tullut mieleen, että millä periaatteella ne saranat mitoitetaan. Kaiken lisäksi on tullut erinäisissä duunijutuissa piirrettyä dokumentointikuvia ikkunoista ja PALJON.

[Tomppa]

mutta nyt ei näkynyt sormihakoja. Noh, tarvii katsella jostain muualta ensi viikolla noita sormihakoja.

Montako tarviit?Sormihakaa ja myrskyhakaa?Mulla pitäis olla jossain uusia -50-luvun myrskyhakoja laatikollinen ja sormihakojakin on jonkin verran.Sormihaat tosin ei ole uusia ja kaipaavat maalinpoistoa mutta sehän ei ole mikään ongelma,Nitromorsia kuppiin ja hilut sekaan->10 min tupakkitauko->pesu lämpimällä vedellä ja hilut on kuin uusia.Ajattelin vaan että älä niitä mistään osta,tuodaan Kongoon tullessa ainakin ne mitä löytyy omasta takaa,eikä maksa mitään.

[Pekka Huhta]

mutta nyt ei näkynyt sormihakoja. Noh, tarvii katsella jostain muualta ensi viikolla noita sormihakoja.

Montako tarviit?Sormihakaa ja myrskyhakaa?Mulla pitäis olla jossain uusia -50-luvun myrskyhakoja laatikollinen ja sormihakojakin on jonkin verran.Sormihaat tosin ei ole uusia ja kaipaavat maalinpoistoa mutta sehän ei ole mikään ongelma,Nitromorsia kuppiin ja hilut sekaan->10 min tupakkitauko->pesu lämpimällä vedellä ja hilut on kuin uusia.Ajattelin vaan että älä niitä mistään osta,tuodaan Kongoon tullessa ainakin ne mitä löytyy omasta takaa,eikä maksa mitään.

Hähä, mä kerkisin jo YV:llä tyrkyttää omia ylimääräisiäni Kongon reissun tuliaisiksi. No, ne on niistä sulta saamistani yli jääneistä ikkunoista purettu, mä kannibalisoin niistä lasit ja kierrätin pokat ja jos nyt helat päätyy Otolle niin tuli kyllä nekin ikkunat käytettyä aika tavalla tarkkaan. Mulla on kolmisenkymmentä niitä maalaamattomia alumiinisia sormihakoja joutavana. Kun talossa on käytetty alkujaan valurautaisia, niin oon sitte pitäytynyt omalla työmaalla semmoisissa.

Pyrstöhakoja meillä ei taida olla kummallakaan joutavana, mut saa Oto hommata jotain ittekin Ja saranointia varten pitää ottaa mukaan kaks muovilaatikollista suorauraisia puuruuveja teidän porkattavaksi

Näin se kunnostaminen etenee, solidaarisuuden hengessä

Pekka