Saunaremontti kellariin

[Ahti]

Hyviä kommentteja,kiitos niistä. Kaipaan kuitenkin edellä esittämiini kysymyksiin edelleen vastauksia, itseäni lainaten:
Onko lattialämmitys tarpeen vain mukavuuden kannalta vai onko sillä ratkaiseva merkitys siihen kuinka rakenteet kestää?
Järkeilin myös että jos laitan erään ohjeen mukaan uretaanilevyn suoraan betoniin, niin senjälkeen sisäänpäin kuivumista ei enää tapahtuisi ja maasta tuleva kosteus nousisi ylöspäin kohti puisia seinärakenteita. Olenko oikeilla jäljillä? Eli seinät pitää jättää hengittäviksi?

Kuten jo ehkä olette huomanneet, en halua mitään luksusta, en tähtitaivaita tai hienoja klinkkereitä...mutta jos samalla saa kohtuuvaivalla ja rahalla hieman parannettua eristystä esim. laittamalla lattian alle jotain eristemateriaalia, niin ok.
Ulkoseinien vierustat on edellinen omistaja kaivanut käsipelissä(?) auki ja laittanut patolevyt niin syvään kuin on saanut ja ilmeisesti hiekkaa viereen, parempaa tietoa ei ole. Talo on rinteessä eli vesi ei jää seisomaan tontille.

[tuuma]

Hyviä kommentteja,kiitos niistä. Kaipaan kuitenkin edellä esittämiini kysymyksiin edelleen vastauksia

Juu, Anteeksi, tuli hieman ratsastettua ketjullasi. Kuten ehkä huomasit niin en ole asiantuntija kellarien kosteustuntemuksessa. Tuossa sinun tapauksessa jättäisin seinät rauhaan ja laittaisin vaikkapa tuon Fuktisol:in lattiaan ja sitten lämmitys. Ulkoseinät voi sitten "parantaa" myöhemminkin jos siltä tuntuu. Itse taas kun tungen omia ajatuksia taas joukkoon niin taidan jättää koko lattialämmityksen pois mutta vesiputket sinne kuitenkin kieputan, koska mulla on Aurinkokeräin systeemi ja ongelma tulee olemaan mihin sen keskikesän Auringon tuuppaa, niin ajattelin että tuuppaan sen sitten eristämättömään kellarin lattiaan, jos niin onnellisesti tulee käymään

[Matti Alander]

Kohtuullisen hyvä yritys Tuumalta perustella mielipidettään, mutta varsin monta liikkuvaa osaa jäi huomioimatta. Ensimmäinen oli kosteuskäyttäytymisen huomioon ottamatta jättäminen, millä oli tarkoitus yksinkertaistaa ajatusta. Mikäli kellaria lähtee päivittämään nykyaikaiseksi, on kosteustekniset asiat ratkaistava lämmöneristyksen yhteydessä. Myöskään lämmöneristystä ei voi jättää pois vaikka lämmitysenergia olisi ilmaista.
Lämmöneristyksestä muodostuu kustannuksia ja myös lämmityslaitteista. Eristyksillä ei ole huoltokustannuksia, mutta laitteistoilla on ja määrä riippuu laitteistovalinnasta.
Käytettäessä lattialämmitystä takavuosista poiketen, on myös muutettava ajatusta maan lämmönvastuksen hyödyntämisestä. Myös rakenteen kosteustekninen toimivuus vaatii samansuuntaista ajatusta.
Toinen laskelmia merkittävästi muuttava tekijä on mitä lämpötilaa kellarissa käytetään. Yksi aste on yhtä kuin5 % lämmitysenergiasta noin karkeasti ajatellen.
Kolmas on lämpöpumpun hyötysuhde, mihin vaikuttaa useampi tekijä ja voisin väittää myyntimiesten hieman liioittelevan hyötysuhdetta varsin helposti. Hyötysuhteeseen vaikuttaa merkittävästi ulkolämpötila, joka lämmitystä tarvittaessa on yleensä alhaisimmillaan. Mikäli lämpöpumpulla vielä tehdään 65 asteista käyttövettä, joutuu kombressori tosi lujille ja veikkaan kestoiäksi korkeintaan 5 vuotta.
Eristämättömän kellarin lämmitysenergian kulutus on varmasti hyvin lähellä huonosti eristettyä keskikerrosta, eli 200 kWh lämmitettävälle neliölle vuodessa 20 asteen sisälämpötilalla. Tietysti huonosti eristetyllä välipohjalla on merkitystä kumpaan suuntaan lämpö liikkuu kellarin ja keskikerroksen välillä.
Useasti lämmityskustannuksissa jätetään huomioimatta myös hukkalämmön osuus, joka nykyisissä sähköistetyissä asunnoissa voi olla hyvinkin suuri. Lisäksi puupolttoaineiden ym. kustannus jää helposti myös huomioimatta.
Totuus on että molempia tarvitaan eristystä ja lämmityslaitteita jopa Passiivitaloissa, sekä kosteustekninen käyttäytyminen tulee myös huomioida. Elinaikanamme kuitenkin täällä pohjoisessa ilmastossa vietetään sisäilmassa lähes 90 % elinajasta.

[Ahti]

Homma on edennyt siten että viime viikonloppuna piikkasin vuokraHiltillä saunan lattian jälkikäteen tehdyn kerroksen pois. Alta paljastui alkuperäinen lattia, joka on todella viimesen päälle tehty: on kaadot just eikä melkeen ja ulkonurkissakin on sellaset hienot viisteet sisäänpäin. Hetken ihailtuani ajattelin että sääli on sairautta ja piikkasin vanhat viemärit esiin, ne olikin betonista tehdyt ja aika herkästi hajoavaa sorttia. Koko lattiaa en vielä avannut mutta vastaavan mestarin mielestä kaikki pitää ottaa ylös, kaivaa hiekat pois, laittaa sepelit ja eristeet ja valaa uusi lattia.
Hommaa siis riittää..

[pvalila]

Vanhan amerikkalaisen sanonnan mukaan ei pidä korjata, ellei ole rikki. Ja tällä kertaa sanontaa voidaan tulkita päinvastoin kuin yleensä: nyt on hiltityksen jälkeen lattia tasan tarkkaan korjausta vailla.

[Ahti]

Nyt on kaikki vanhat lattiat kaivettu ylös, myös perubakellarin puolelta. Alla on hienoa hiekkaan n. 20-30 cm, sitten kova pohja (kiveä kiven vieressä). Paikka paikoin on aika kosteaa, mesu meinasi että jonkinlainen salaojitus tehtäisiin sisäpuolelle.

[Rinnewood]

Minulla meneillään myös samansuuntainen projekti kuin Ahtillakin.
Sauna/kylppäristä on kaikki riisuttu pois, rivinteerauksen pinnalta kalkkirappaus piikattu veks, viemärit uusittu alapohjan alle ja uudet lattiakaivot on myös paikallaan. Seiniä olen jo rappaillut ja oikonut. Piti aloitella tuota lattiavalun tekoa kokeilun ja erehdyksen kautta, ensimmäinen kokeilu tuossa suihkunurkkauksessa meni pieleen joten poravasara laulamaan. Ennen uutta valuyritystä kaivelin lattiakaivon vierestä sitä hiekkapohjaa, ja n.20cm syvyydellä tuli vedenpinta vastaan!
Aikaisemmin tuossa syksyllä maa oli vielä tuolla syvyydellä kuivaa mutta nyt on satanut ja tuo lumikin on sulanut jälleen vedeksi..

Talvi painaa päälle, joulusaunahaaveet on heitetty romukoppaan ja muutamia askelia taaksepäin on joutunut nöyränä tekemään. Mietiskelin myös että voiko/kannattaako talon ulkopuolelle tehdä osittaisen salaojituksen ja vielä näin kylmimpään (?) vuodenaikaan? Ulkoportaina on tuollainen irrallinen n. kuution betoniköntsä ihan talon vieressä jonka kohdalla tuo salaojan kaivu on liki mahdotonta, ellei nosta koko kimpaletta sivuun. Sitten on toki tuo talosta ulkoneva kuisti jonka alle ei taida kaivinkoneella päästä?

Hätävaihtoehtona edelliselle olen miettinyt myös sisäpuolista salaojitusta jonka johtaisi kaivoon, ja sieltä uppopumpulla viemäriin? Miten syvälle moinen ratkaisu täytyisi toteuttaa?

[DonJenzus]

voisin väittää myyntimiesten hieman liioittelevan hyötysuhdetta varsin helposti..

Matti. Pikku muikkarina... Sä muuten olet myyntimies (mikäköhän se Fuktisolin "hyötysuhde oikeasti sitten onkaan )

[Matti Alander]

Tästä tuskin kannattaa muodostaa keskustelua Ilmalämpöpumppu vastaan eristäminen, koska lämmöneristäminen leveysasteellamme on välttämätöntä. Mikään tekniikka ei voi sitä korvata. Myös lämmittää tarvitsee aina ja tuottaa lämmintä käyttövettä kulutukseen.
Lisäksi riittävän kuivat rakenteet ovat hyvin tärkeät sisäilman kannalta. Kannattaa myös huomioida että täällä pohjoismaissa sisätiloissa oleskellaan miltei 90 prosenttia elinajasta.
Eli lopultakin se pelkän hyötysuhteen laskeminen on kuitenkin melkoisen hankalaa ja sisältää paljon eri tekijöitä.
Rauhaisaa joilunalusaikaa palstan lukijoille ja paljon lunta.

Matti Alander
M. Alander Oy
Rakennusalaojituksen erikoisliike

[tuuma]

Tästä tuskin kannattaa muodostaa keskustelua Ilmalämpöpumppu vastaan eristäminen, koska lämmöneristäminen leveysasteellamme on välttämätöntä. Mikään tekniikka ei voi sitä korvata. Myös lämmittää tarvitsee aina ja tuottaa lämmintä käyttövettä kulutukseen.

Juu molemmat kannattaa omalla tavallaan

Kuules kun olet asiantuntija maanalaisissa asioissa niin muo on askarruttanut yksi jos toinenkin asia. Nyt kun meitin tölli on ilman kellarieristyksiä ja esim. öljysäiliö on hyvin tuulettuvassa tilassa syvimmällä kohdalla sokkelia niin ilmeisesti maanlämpö pitää sen talvet jossain +12°C...+14°C välillä niin jos tuon tilan tuolta kohdalta eristän niin loppuuko maan oma lämmitys siihen paikkaan ja joudun hommaamaan jonkun lämmittimen, joka tosin on ankarasti ymmärrettävistä syistä kielletty. Eli toisin sanoen loppuuko maan oman lämmön tulo kellariin jos kellarin eristää noilla salaojittavilla eristeillä? Autotallin puolella on myös hyvin tuulettuvaa tilaa eli ulkoilma viuhuu ja jos on esim. pakkasta -20°C ulkona niin silti siellä lämpötila pysyy reilusti plussan puolella niin miten siellä sitten käy? Siellä on tosin yksi pieni patteri vesiliittymän läheisyydessä ilmeisesti varmuuden varalta. Nyt sinne on tosin tullut vähän lisää lämmöntuottajia mutta ennen niitä kun oli kovia pakkasia niin lämpö riitti ilman ylimääräisiä lämmittimiä. Ja sitten vielä yksi juttu. Sopiiko nuo eristeet esim kylmänä olevan kuistin betonilaatan päälle suoraan ja siihen voisin sitten laittaa lattialämmitysputkiston ja pienen valun? Onko toimiva ratkaisu? Kysyy hiljalleen ympäripuhuttu, tuuma

[Matti Alander]

Toiset ovat asiantuntijoita maanalaisissa asioissa ja toiset maan yläpuolisissa, mutta koetetaan vastata.
Maaperän normaali lämpötila on n. 5-6 astetta, mutta kellarin ympärillä yleisesti hieman korkeampi, kellarista siirtyy lämpöä maaperään johtumalla. Lämmön määrä riippuu taas kellarin lämpötilasta, sekä mahdollisesta eristeen laadusta, sekä määrästä. Lämpöä kellariin tulee pääsääntöisesti yläpuolen heikon eristyksen ansiosta ja maaperällä on oma eristyskykynsä.
Lämpö pyrkii tasaantumaan ja siksi lämpö pyrkii liikkumaan viileämmän suuntaan. Periaatteessa siis kylmäkään ei tule sisälle, vaan lämpö karkaa ulos, josta johtuen lämpötila laskee sisällä.
Eristämällä kellarinseinät, päinvastoin kellarin lämpötila nousee, koska lämmönhukka pienenee eristyksen ansiosta. Myös kuivempien kellarinseinien eristyskyky hieman paranee.
Lämpötilan noustessa suhteellinen kosteus laskee, koska lämmin ilma pystyy sitomaan itseensä enemmän kosteutta. Lisäksi käyttämällä ulkopuolista salaojittavaa eristettä, kulkeutuu höyryn paine-erojen ansiosta kosteutta seinän ja eristeen läpi ulos kohti maaperää. Myös ongelmallinen kellarinseinään nouseva kapillaarinen kosteus suuntaa reittinsä ulospäin, eikä enää pyri tasaantumaan sisäilmaan.
Kellarinseinien eristäminen ylös laudoitukseen asti on aina kannattavaa, niin kosteusteknisesti, kuin lämpötaloudellisestikin.
Lämmöneristys betonilaatan päällä on aina huono ratkaisu ja mikäli se vielä on hyvin vesihöyryä läpäisevää, syntyy kastepiste helposti kylmään laattaan ja ongelmia voi ilmaantua.

[tuuma]

Kiitos Matti. Nyt kun olen tätä ketjua häiriköinyt niin häiriköin vielä hetken lisää. Tarkoittaako tuo nyt siis sitä että jos mulla kellarissa on noinkin lämmin niin se johtuu siitä että kesällä maaperään on mennyt kellarilämpöä, joka nyt sitten tulee takaisin. Osa sitten johtuu kellarin yläpuolisesta lämmönhukasta (betonilaatta). Jos asia on näin niin asia ymmärretty.

Tapaus kuistin lattia: Mitä tuollaisen kylmän betonilaatan päälle sitten voi laittaa vai pitääkö se piikata paloiksi jos siihen meinaa turvallisen lämpimän ratkaisun saada. Halkikin se ko. tapauksessa jo kylläkin on ja selvästikin irti varsinaisesta talosta. Onko tämä ollut normaali tapa eli kuisti on käytännössä tehty viimeiseksi tai muutaman vuoden päästä vaikka se alkuperäisissä 1947 piirustuksissa jo näkyy.

[pvalila]

Hmmm, laita siihen paksu matto. Peittää halkeaman ja hintakin mahtuu sun remonttibudjetin rippeisiin.

Onko tuo kuisti alkujaan ollut puolilämmintä tilaa? Sen alla ei siis ole kellaria tms? Kuinka korkealla sen lattia on suhteessa maaperään ja muuhun asuntoon? Onko tuo kuisti juuri se puolilämmin tila, jonka kautta on nykyisin käynti yläkerran ja alkerran välillä yhdentoista millin lastulevyportaita pitkin?

Äkkiseltään luulen, että tuo kuisti on niin pieni etteivät materiaalit maksa paljoa vaikka tekisit sen viimeisen päälle Matin ohjeiden mukaan. Varsikin, kun kuitenkin himoitset siihen lattialämmitystä ja tontillasi oli muistaakseni kallio paikoitellen suht' pinnassa ja sitä myöten vesi saattaa valita ajoittain voimakkaastikin uusia kulkuteitä.

Jos tuo on alkujaan tarkoitettu kevyeksi kuistiksi niin saattaa olla ihan realistista purkaa koko vanha hökötys pois ja rakentaa tilalle ihan uusi: usein vanhat, kylmät kuistit ovat kovin pieniä ja kun niistä tehdään lämpimiä ja ne muuttuvat aiempaa monikäyttöisemmäksi niin samalla ne jäävät turhan pieniksi. Rakennusluvan tarpeen joudut itse harkitsemaan...

Pakko tunnustaa, että olen kerrostaloasunnoissa isojen lasitettujen parvekkeiden ystävä. Joku täällä suunnitteli kahta taloa yhdistävää katettua sisäpihaa, tavallaan talvipuutarhaa. Sulle kanssa?

[tuuma]

Hmmm, laita siihen paksu matto. Peittää halkeaman ja hintakin mahtuu sun remonttibudjetin rippeisiin.

Siinä oli ...

loput Pvalilan kysymyksistä vastattu tuuman monihybridiketjuun niin ei tule saastutettua tätä ketjua omalla sonnanpuhumisellani

[Xyli]

Juu molemmat kannattaa omalla tavallaan

Kuules kun olet asiantuntija maanalaisissa asioissa niin muo on askarruttanut yksi jos toinenkin asia. Nyt kun meitin tölli on ilman kellarieristyksiä ja esim. öljysäiliö on hyvin tuulettuvassa tilassa syvimmällä kohdalla sokkelia niin ilmeisesti maanlämpö pitää sen talvet jossain +12°C...+14°C välillä niin jos tuon tilan tuolta kohdalta eristän niin loppuuko maan oma lämmitys siihen paikkaan ja joudun hommaamaan jonkun lämmittimen, joka tosin on ankarasti ymmärrettävistä syistä kielletty. Eli toisin sanoen loppuuko maan oman lämmön tulo kellariin jos kellarin eristää noilla salaojittavilla eristeillä? Autotallin puolella on myös hyvin tuulettuvaa tilaa eli ulkoilma viuhuu ja jos on esim. pakkasta -20°C ulkona niin silti siellä lämpötila pysyy reilusti plussan puolella niin miten siellä sitten käy? Siellä on tosin yksi pieni patteri vesiliittymän läheisyydessä ilmeisesti varmuuden varalta. Nyt sinne on tosin tullut vähän lisää lämmöntuottajia mutta ennen niitä kun oli kovia pakkasia niin lämpö riitti ilman ylimääräisiä lämmittimiä. Ja sitten vielä yksi juttu. Sopiiko nuo eristeet esim kylmänä olevan kuistin betonilaatan päälle suoraan ja siihen voisin sitten laittaa lattialämmitysputkiston ja pienen valun? Onko toimiva ratkaisu? Kysyy hiljalleen ympäripuhuttu, tuuma

Moro,

Jonkin aikaa olen vain lueskellut foorumia ja imenyt teistä tietoa. Nyt aika astua esiin ja avata sanainen arkku (juhlallisesti )

Öljysäiliöstä polttimelle matkaavasta öljystä palaa vain osa ja osa pumppautuu takaisin säiliöön. Vieraillessaan kuumassa polttimessa öljy lämpenee. Öljysäiliö itsessään pitää säiliöhuoneen lämpimänä. Ulkopuolinen eristäminen siis vain nostaa huoneen lämpötilaa. Ulkopuolisella muutaman asteen maalämmöllä ei suurta merkitystä.

Terkkuja;

Xyli ja talo 1920-luvulta