Melloon aina oltu ja ollaan edelleenkin niin pee ja aa, että ei lama taida meihin vaikuttaa. On niin noita hoitovapaita sun muita ollut, että mihinkään kulutusjuhlaan ei olla totuttu. Onneksi ostettiin vanha ja edullinen talo. On aika vähän lainaa.
miten tuleva lama
Re: miten tuleva lama
Toivottavasti ei nyt ihan systeemit romahda. Aika karvaita muistoja muutamien lähisukulaisten osalta 90-luvun alussa. Huih!
Melloon aina oltu ja ollaan edelleenkin niin pee ja aa, että ei lama taida meihin vaikuttaa. On niin noita hoitovapaita sun muita ollut, että mihinkään kulutusjuhlaan ei olla totuttu. Onneksi ostettiin vanha ja edullinen talo. On aika vähän lainaa.
Täytyy nyt kuitenkin toivoa, että lama jättää tulematta. Se kun näkyy sitten viiveellä monessa muussakin asiassa kuin taloudessa. Muun muassa huostaanotot tuppaavat kasvamaan pienellä viiveellä taloudellisen laman jälkeen. Ja lapsilla pitäs aina mennä hyvin! 
Melloon aina oltu ja ollaan edelleenkin niin pee ja aa, että ei lama taida meihin vaikuttaa. On niin noita hoitovapaita sun muita ollut, että mihinkään kulutusjuhlaan ei olla totuttu. Onneksi ostettiin vanha ja edullinen talo. On aika vähän lainaa.
"Huojuva talo, äiti kuule minua, voimat ei riitä, en tiedä mitä tehdä..." laulaa Anna E kauniisti.
- Hirsipirttihirmu
- Jäsen

- Viestit: 54
- Liittynyt: Ke Joulu 26, 2007 18:18
- Paikkakunta: Porvoo
Re: miten tuleva lama
Aika huimalta kuulostaa kun puhutaan jo lamasta vaikka mitään konkreettisia merkkejä ei olekaan kunnolla ilmassa. Ja tilanne on nyt ihan erilainen kuin 90 luvun alussa. Itse en aio ainakaan vaipua synkkyyteen ja maalailla piruja seinille. Tänään nostin juuri lisää remonttilainaa ja annan kulutusjuhlan jatkua :D Media lietsoo tosi kovaa ihan olematonta kriisiä ja hassut ihmiset sitten ihan paniikissa lopettavat kuluttamisen ja näin saadaan tietysti jotkut yritykset hieman yskimään...
Rakentamiseen liittyvä taantuminen on mielestäni aika luonnnollista seurausta sille valtavalle buumille mitä on nyt hetken aikaa eletty. Ihan vimmoissaan on rakennettu suurta ja kaunista, mutta tarpeita ei ole mietitty tarpeeksi pitkälle. Ei ole suhdanteista kiinni, jos osa ihmisistä olosuhteissa kuin olosuhteissa eivät osaa elää varojensa mukaan. Tähän samaan ovat sortuneet myös rakennuttajat, suuret rakennusliikkeet, ja nyt Suomi on pullollaan prameita taloja, joiden ylläpitoon aika harvalla on varaa. Lisäksi rakennusliikkeet ovat "pienrakentamisessakin" eli kerros- ja rivitaloissa suosineet yhä enemmän suuria asuntoja vaikka kysyntää olisi valtavasti pienille asunnoille (perhekoot ovat pienentyneet varsinkin etelä-Suomessa selvästi). Lama tai nousukausi - tarjonnan olisi vastattava kysyntää.
Rakentamiseen liittyvä taantuminen on mielestäni aika luonnnollista seurausta sille valtavalle buumille mitä on nyt hetken aikaa eletty. Ihan vimmoissaan on rakennettu suurta ja kaunista, mutta tarpeita ei ole mietitty tarpeeksi pitkälle. Ei ole suhdanteista kiinni, jos osa ihmisistä olosuhteissa kuin olosuhteissa eivät osaa elää varojensa mukaan. Tähän samaan ovat sortuneet myös rakennuttajat, suuret rakennusliikkeet, ja nyt Suomi on pullollaan prameita taloja, joiden ylläpitoon aika harvalla on varaa. Lisäksi rakennusliikkeet ovat "pienrakentamisessakin" eli kerros- ja rivitaloissa suosineet yhä enemmän suuria asuntoja vaikka kysyntää olisi valtavasti pienille asunnoille (perhekoot ovat pienentyneet varsinkin etelä-Suomessa selvästi). Lama tai nousukausi - tarjonnan olisi vastattava kysyntää.
Re: miten tuleva lama
Jostain bongasin seuraavan listan:
Ihmisen Fysiologiset Perustarpeet
* vesi
* ravinto
* ulostaminen
* virtsaaminen
* sopiva lämpötila
* happi
* lepääminen ja nukkuminen
* aistiärsykkeet/uteliaisuus
Evolutionääriset Perustarpeet
* Lisääntyminen
Hmmm. Monihan ei maksa mitään ja wekkulikin tuossa jo osan mainitsi
Ihmisen Fysiologiset Perustarpeet
* vesi
* ravinto
* ulostaminen
* virtsaaminen
* sopiva lämpötila
* happi
* lepääminen ja nukkuminen
* aistiärsykkeet/uteliaisuus
Evolutionääriset Perustarpeet
* Lisääntyminen
Hmmm. Monihan ei maksa mitään ja wekkulikin tuossa jo osan mainitsi
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
- vesahy
- Jäsen

- Viestit: 3354
- Liittynyt: Ma Maalis 17, 2008 19:18
- Paikkakunta: Stadi + läntinen Uusimaa
Re: miten tuleva lama
Mitä tapahtui? Kirjoittelin äsken tähän pitkän viestin ja kun painoin Lähetä, niin palautteena sain Tuuman viestin, omani katosi johonkin bittiavaruuteen.
Re: miten tuleva lama
Kaikki mitä mä teen tänään näillä härveleillä menee jotenkin pieleen, nyt siis pystyn jo toisten koneetkin sotkemaan, varokaa!!! En kyl tiedä miten onnistuin...???vesahy kirjoitti:Mitä tapahtui? Kirjoittelin äsken tähän pitkän viestin ja kun painoin Lähetä, niin palautteena sain Tuuman viestin, omani katosi johonkin bittiavaruuteen.
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
- vesahy
- Jäsen

- Viestit: 3354
- Liittynyt: Ma Maalis 17, 2008 19:18
- Paikkakunta: Stadi + läntinen Uusimaa
Re: miten tuleva lama
Tiivistetään nyt se, mitä äsken yritin kertoa. Rakennusmateriaalia on tarpeeksi parin seuraavan vuoden projekteja varten, niiden hintojen sahaaminen ylösalas ei vaikuta mitään. Itse kun tekee, niin palkkakustannukset ovat lähinnä kuvitteellisia, tuntihinnaksi voi laittaa mitä vaan ja laskuttaa itseään. Kotitalousvähennystä ei valitettavasti omasta työstä saa. Eläkkeellä olen ollut juuri nyt kaksi vuotta ja ainakin toistaiseksi kuukausitulot ovat varmat vaikkakin niukat. Mutta jos eläkerahastoksin alkavat kaatua pankkien mukana, niin sitten tulee hätä käteen... Jos tiukka paikka tulee, niin tonttia on sen verran, että saadaan perunat, porkkanat ja muutkin juurekset omasta takaa. Omenoita ja luumuja tuli tänä vuonna niin paljon, että jouduimme ihan pulaan niiden kanssa. Järvestä nousee kalaa ja rapuja.
Vakavammin ottaen minulla (tai meillä) on sikäli loistava tilanne, että ei ole velkaa eikä ole sijoituksia. Edellisen laman aikana surkeimpia tapauksia taisivat olla ne vanhat pariskunnat, jotka olivat taanneet lastensa firmojen lainoja. Konkurssin tullessa menivät talot ja tontit pilkkahintaan. Minultakin lähisukulainen pyysi takausta firmalleen, mutta jostain syystä olin niin kaukoviisas, että sen sijaan tyhjensin pankkitilini ja annoin hänelle suoran lainan, en siis joutunut takausvastuuseen. Rahatkin sain sitten myöhemmin viimeistä penniä myöten takaisin, osamaksulla kylläkin.
Vakavammin ottaen minulla (tai meillä) on sikäli loistava tilanne, että ei ole velkaa eikä ole sijoituksia. Edellisen laman aikana surkeimpia tapauksia taisivat olla ne vanhat pariskunnat, jotka olivat taanneet lastensa firmojen lainoja. Konkurssin tullessa menivät talot ja tontit pilkkahintaan. Minultakin lähisukulainen pyysi takausta firmalleen, mutta jostain syystä olin niin kaukoviisas, että sen sijaan tyhjensin pankkitilini ja annoin hänelle suoran lainan, en siis joutunut takausvastuuseen. Rahatkin sain sitten myöhemmin viimeistä penniä myöten takaisin, osamaksulla kylläkin.
Re: miten tuleva lama
Systeemi toimii näin: koska Tuuma ehti heittää kommenttinsa nettiin sillä aikaa kun sinä omaasi kirjoitit, kiltti järjestelmä näytti sinulle Tuuman viestin jotta voit lukea sen ensin ja sitten päättää, josko omaan viestiisi pitäisi Tuuman tuumien johdosta tehdä tarkennuksia.vesahy kirjoitti:Mitä tapahtui? Kirjoittelin äsken tähän pitkän viestin ja kun painoin Lähetä, niin palautteena sain Tuuman viestin, omani katosi johonkin bittiavaruuteen.
Ei se sinun rustaamasi teksti mihinkään kadonnut. Tuuma oli vain sen verran monisanainen, että sinun olisi pitänyt vierittää sivua alaspäin jotta olisi nähnyt Tuuman viestin alla olevan oman viestisi (ja sen alla olevan lähetä-namiskuukkelin).
Re: miten tuleva lama
Juu tuo "pvalilan" kommentti uskaltaui taas kirjautumaan sisään. Vika ei sit (kai) ollut minussa. Olen kyllä muutaman kerran törmännyt siihen että kun lähettää niin tulee ilmoitus että viestiin on joku jo vastannut ja sitten tulee kysymys että haluatko nähdä toisen kirjoittaman viestin ennen lähetystä. Tässä ei tainnut käydä niin. Vai?vesahy kirjoitti: Vakavammin ottaen minulla (tai meillä) on sikäli loistava tilanne, että ei ole velkaa eikä ole sijoituksia.
No mutta asiaan. Ilman velkoja ja ilman sijoituksia voi elää kuin luonnon lapsi. Sinun (teidän) tilanne on ihan ykkönen!!! Miten tuollaiseen tilanteeseen pääsee?
Tuossa mun listassa oli tärkeimmät selviytymiseen vaikuttavat tekijät ja tässä vastaukset omalta kohdilta niin näyttäisi tässä hengissä selviävän:
-vesi = on oma kaivo.
-ravinto = muutama omenapuu, viinimarjapensaita, eläimistöä metsissä.
-ulostaminen = helppoa kun vaan on ravintoa.
-virtsaaminen = helppoa kun vaan on vettä.
-sopiva lämpötila = kunhan on jotain poltettavaa (sohvat yms. turhat).
-happi = ilma eli pitäisi kyl riittää.
-lepääminen ja nukkuminen = mikäs sen mukavampaa.
-aistiärsykkeet/uteliaisuus = geeneissä.
-lisääntyminen = ? Aika paha enään enempää mutta onhan tuo mukavaa...
Summarum: Taidetaan selvitä. Pula-aikanahan nää talot rakennettiin ja ovat todistetusti selvinneet näissä taloissa silloin niin miksei nytkin. Muista asumismuodoista ei sitten tiedä...
-En tee virheitä, ne teen tekemättäkin...
Re: miten tuleva lama
Ihailtavan Optimististä menoa teillä (lähes) kaikilla! En näe siinä mitään pahaa, olen kai vain sitten itse ikuinen pessimisti. Jokaisen hankinnan teen pitkän mietiskelyn kanssa, oli se sitten poranterä, tai talo. Tämä paikka mikä viime kesänä nyt tuli sitten ostettua oli mielestäni ainakin halpa, eikä lainan maksu rahallisesti paljon vuokrista eroa, mutta talo olikin sitten todella rämässä iskussa. Homma tosin oli tiedossa jo ostaessa, mutta yllättävien menoerien, pitkän sairasloman ja jaksamisen/osaamisen puutteen vuoksi välillä meinaa järki leikata kiinni. Kun peruspessimismi ajaa yrittämään hommaa eteenpäin ilman sen kummempia remppalainoja, tuntuu välillä vaan voimat vähän loppuvan. Noh... Kunhan käsi taas alkaa pelata paremmin ja pääsee takas normaaliin päivätoimeen, niin eiköhän se mielikin siitä taas kirkastu
. Kyllä tuollainen remppalainan nostopäätös minulla tulee ainakin siitä että on pään sisällä sellainen fiilis että hommat etenee hyvää vauhtia ja on sellainen hyvä olo muutenkin. Jos mieli on maassa rempan etenemisen vuoksi, niin jotenkin sillon tuntuu siltä että nyt on sellaiset suhdanteet etten ainakaan ota lisää lainaa riesaksi. Sekavaa tilitystä aamukahvin äärestä
.
Re: miten tuleva lama
Tämä lama oli niinkuin vähän odotettavissakin, jos vähäänkään on seurannut maailman talouden ja etenkin yhdysvaltojen keinotteluoperaatioita. MItä lama vaikuttaa näin meillä? Suurin vaikuttaja on uskonpuute paremmasta tulevaisuudesta! Onko se oikeaa varovaisuutta? Kyllä määrätyssä mielessä, sillä laman eteisessä ei kannata investoida lainarahalla, mutta jos on kapitaalia sukanvaressa, niin laman aikana nimenomaan kannattaa investoida
! Jos taas saa esm valtion peruskorjauslainoja ja muita vastaavia, niin ne on paljon turvallisempia, kuin kovanrahan pankkilainat korkkojen suhteen, mutta myös hitaampia reagoimaan korkojen alentumisen suhteen (on ainakin omakohtainen näkemys tuosta tuo).
Kun sitten työpaikkaan iskee lama ja lähtee työt, niin sitä on melkoisessa lirissä tiedän sen. Menee yöunet ja koko elämä kärsii. Pienrakentaja on kovan paikan edessä. Pitäisi päästä muuttamaan, mutt akun pitäis saada valmiiksi, mutta tavara maksaa ja tarkastukset maksaa ja elääkin pitäisi, kukaan ei uskalla ostaa vanhaa asuntoa, kun pelkää, ettei saa omaansa myytyä jne.
Kun sitten Suomi on täynä lakeja ja asetuksia, joille nauraa variksetkin langalla. Ja näiden lakien ja asetusten takia menee aivan turhaan hirvittävät summat rahaa haaskuun. Otetaan esm rakennuksen puutavara ja kattotuolit. Nyt pitää ostaa valmiskattotuolit, koska niissä on leimattua puuta? Aivan samoin kuin on usein käyettävä liimapuupalkkeja, ne kun on niin kantavia? Onko kukaan käynyt liimapuupalkkitehtaalla, tai saanut hommattua sahauksessa jääneitä hukkapaloja? Minulla on ja ei sen surkeampaa puuta ole, kuin se, ei kestä esm sorvata, kun on niin halkeamia täynnä. Mitä tämä leimattu puu on? Onko se jotain ihmeainetta? Juu on se tehometsätalouden kasvatti vuosirenkaatkin kuin rekan kumit, yhtä suuret, mutta ei ehkä yhtä kestäviä?
Sitten on nämä asemakaava-arkkitehdit ja niiden pakonomainen tarve saada kaikki rakennukset kuin samalta tehtaalta tulleiksi. Elävyys katoaa kyläyhteisöissä. Tuli tuossa yhtenä iltana jolatain kanavalta kyllä poikkeavakin asuntojen yhtenäiseen rakentamiseen! Siinä mainittiin että suuret rakennusgrynderit saavat asemakaavaan ja raeknnustapaan poikkeuslupia, joita ei yksityinen hartiapankkilanen saa? Tämäkin rassaa taloustasapainoa, yksityinen joutuu maksamaan kaikesta kalliin hinnan ja ja rakentamaan jos jonkinmoisten määräysten mukaan ja maksamaan jokaisesta neliöstä pirun paljon enemmän kuin grynderi.
Kun sitten työpaikkaan iskee lama ja lähtee työt, niin sitä on melkoisessa lirissä tiedän sen. Menee yöunet ja koko elämä kärsii. Pienrakentaja on kovan paikan edessä. Pitäisi päästä muuttamaan, mutt akun pitäis saada valmiiksi, mutta tavara maksaa ja tarkastukset maksaa ja elääkin pitäisi, kukaan ei uskalla ostaa vanhaa asuntoa, kun pelkää, ettei saa omaansa myytyä jne.
Kun sitten Suomi on täynä lakeja ja asetuksia, joille nauraa variksetkin langalla. Ja näiden lakien ja asetusten takia menee aivan turhaan hirvittävät summat rahaa haaskuun. Otetaan esm rakennuksen puutavara ja kattotuolit. Nyt pitää ostaa valmiskattotuolit, koska niissä on leimattua puuta? Aivan samoin kuin on usein käyettävä liimapuupalkkeja, ne kun on niin kantavia? Onko kukaan käynyt liimapuupalkkitehtaalla, tai saanut hommattua sahauksessa jääneitä hukkapaloja? Minulla on ja ei sen surkeampaa puuta ole, kuin se, ei kestä esm sorvata, kun on niin halkeamia täynnä. Mitä tämä leimattu puu on? Onko se jotain ihmeainetta? Juu on se tehometsätalouden kasvatti vuosirenkaatkin kuin rekan kumit, yhtä suuret, mutta ei ehkä yhtä kestäviä?
Sitten on nämä asemakaava-arkkitehdit ja niiden pakonomainen tarve saada kaikki rakennukset kuin samalta tehtaalta tulleiksi. Elävyys katoaa kyläyhteisöissä. Tuli tuossa yhtenä iltana jolatain kanavalta kyllä poikkeavakin asuntojen yhtenäiseen rakentamiseen! Siinä mainittiin että suuret rakennusgrynderit saavat asemakaavaan ja raeknnustapaan poikkeuslupia, joita ei yksityinen hartiapankkilanen saa? Tämäkin rassaa taloustasapainoa, yksityinen joutuu maksamaan kaikesta kalliin hinnan ja ja rakentamaan jos jonkinmoisten määräysten mukaan ja maksamaan jokaisesta neliöstä pirun paljon enemmän kuin grynderi.
Wanha wirttynyt Whiski
Jollet tiedä, ymmärrä tai osaa ole edes hauska tekemällä itsesi naurettavaksi, joten
tervetuloa Suomen pelkokertoimeen, tänään vuorossa Kotikokin erikoinen!
Jollet tiedä, ymmärrä tai osaa ole edes hauska tekemällä itsesi naurettavaksi, joten
tervetuloa Suomen pelkokertoimeen, tänään vuorossa Kotikokin erikoinen!
Re: miten tuleva lama
Kyseessä on psykologinen teoria nimeltään Maslow'n tarvehierarkia.tuuma kirjoitti:Jostain bongasin seuraavan listan:
Ihmisen Fysiologiset Perustarpeet
* vesi
* ravinto
* ulostaminen
* virtsaaminen
* sopiva lämpötila
* happi
* lepääminen ja nukkuminen
* aistiärsykkeet/uteliaisuus
Evolutionääriset Perustarpeet
* Lisääntyminen
Hmmm. Monihan ei maksa mitään ja wekkulikin tuossa jo osan mainitsi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarvehierarkia
Vastineeksi olen itse kehittänyt tuon pohjalta teorian nimeltä "wekkulin vitutushierarkia". Se tarkoittaa sitä, että jos luonteeltasi olet pessimisti, niin aina löydät valittamisen aihetta. Vaikka kaikki mahdolliset tarpeesi olisi tyydytetty, niin vali-vali-valittamista löytyy kyllä. Tästä johtuu että välttämättä upporikas suomalainen ei välttämättä ole yhtään sen onnellisempi kuin rutiköyhä afrikkalainen. Mitä enemmän hyvinvointia, sen enemmän "masennusta" hyvinvointivaltiosta löytyy. Vastaavasti jos olet luonteeltasi optimisti, niin aina löydät elämästäsi asioita joista voit iloita. Ja optimistisen elämänasenteen voi opetella.
Tarkemmin ajatellen tämänkin palstan ihmisistä kaikki asuvat omakotitalossa yhdessä maailman rikkaimmista ja hyvinvoivimmista valtioista ja omistavat internet-yhteyden. Jos vielä olette terveitä, jääkaapissa on ruokaa ja vielä sittenkin kehtaatte valittaa kun "pörssi sukeltavat", niin menkää peilin eteen ja hävetkää!
Vätykset !!!
ikämajaRajamäki
Re: miten tuleva lama
lama ja lama..... Mun mielestäni tää on sitä kun oli niin helvetillinen nousikausi, monilla kulki, hinnat nousi, moni tuli ahneeksi.. Nyt tuli sitten raja vastaan.
Ja kait se on yritysmaailmassa "lama", kun voittoa tulee enää 10 miljoonaa kun viimevuonna tuli 20 miljoonaa. Alataan sitten säästämään ja mistäs muusta kuin henkilöstö menoista.
Itse olen valitettavasti pörssiyhtiössä töissä ja siellä on nyt "jumalaton paniikki" päällä. Ja voisin sanoa, että melkeenpä turhasta. Toisaalta tälläinen tehty "lama", joka valitettavasti jollekin iskee todellisena, on hyvä syy isoille yhtiöille saneerata...
En osaa sanoa olenko sitten pessimisti vai optimisti

Ja kait se on yritysmaailmassa "lama", kun voittoa tulee enää 10 miljoonaa kun viimevuonna tuli 20 miljoonaa. Alataan sitten säästämään ja mistäs muusta kuin henkilöstö menoista.
Itse olen valitettavasti pörssiyhtiössä töissä ja siellä on nyt "jumalaton paniikki" päällä. Ja voisin sanoa, että melkeenpä turhasta. Toisaalta tälläinen tehty "lama", joka valitettavasti jollekin iskee todellisena, on hyvä syy isoille yhtiöille saneerata...
En osaa sanoa olenko sitten pessimisti vai optimisti
Re: miten tuleva lama
Ei muuta kun kaikki vaan äkkiä ostamaan lisää romuja vaikka väkisin.
Ei se lama nujerru jos perinneihmiset omin päin höylää ja hinkkaa vanhoja römppeitään.
Kikantista (taimistävaan) elektroniikkakrääsää, autoja ja pelivehkeitä niin saadaan pruttokansantuote nousemaan.
Siinä jääpi lamat taakse ja kaikki ovat onnellisia kun rakennellaan hiihtoputkia, kylpylöitä, moottoriteitä ja eristellään vielä talojakin moderneilla tarvikkeilla.
Ja wekkulikin unohtaa sen hepin seisotuksen ja menee mieluummin hypermarkettiin.
Ei se lama nujerru jos perinneihmiset omin päin höylää ja hinkkaa vanhoja römppeitään.
Kikantista (taimistävaan) elektroniikkakrääsää, autoja ja pelivehkeitä niin saadaan pruttokansantuote nousemaan.
Siinä jääpi lamat taakse ja kaikki ovat onnellisia kun rakennellaan hiihtoputkia, kylpylöitä, moottoriteitä ja eristellään vielä talojakin moderneilla tarvikkeilla.
Ja wekkulikin unohtaa sen hepin seisotuksen ja menee mieluummin hypermarkettiin.
Re: miten tuleva lama
Jos tulee lama ja työt loppuu, niin pääsee maaseudulle omaan velattomaan taloon ansiosidonnaisista nauttimaan.
Jos ei tule lamaa ja työpaikka säilyy, niin joutuu jatkaa työntekoa.
Ei lainaa niin ei stressiä, muusta kuin että joutuu maksamaan muiden liian isoja lainoja ottaneiden sähläykset.
Jos ei tule lamaa ja työpaikka säilyy, niin joutuu jatkaa työntekoa.
Ei lainaa niin ei stressiä, muusta kuin että joutuu maksamaan muiden liian isoja lainoja ottaneiden sähläykset.
-
Pekka Huhta
- Moderaattori

- Viestit: 3433
- Liittynyt: Ma Loka 18, 2004 15:40
- Paikkakunta: Espoo
Re: miten tuleva lama
Lamasta tai laskukaudesta en juuri kommentoi, mutta tosta Maslown tarvehierarkiasta tuli mieleeni loistava sarjakuva "Ilman naista", vastakohtana Hesarin Nyt-liitteen "Naisen kanssa"-kuvalle. Maslow esiintyy jo ensimmöisessä stripissä:
http://kvantti.tky.fi/in/1.shtml
Pekka
http://kvantti.tky.fi/in/1.shtml
Pekka
Askartelua ja ajanhukkaa: http://www.sihistin.fi/


