"Turvallinen" eristepaksuus

[lapanen]

Kyllä se 150mm riittää siellä kittilässäkin siinä kun muuallakin. Kysymys on edelleenkin lämmitysenergian kustannuksista ja niiden jakautumisesta. Lisäeristyksen investoinnit pitäisi saada katettua alentuneina käyttökustannuksina jollakin järkevällä aikavälillä jotta hanke ois mielekäs ja jos pointti on nimenomaan käyttökustannusten pienentäminen.
Hanke ei välttämättä ole mielekäs jos takaisinmaksuaika on esim. 100-vuotta. Silti noita hommia on paljon tehty joten pointti ei suinkaan ole aina se energiansäästö vaan muut syyt. Sen lisäksi monet ei laske työlleen palkkaa ja kamat saatiin appiukon varastoista.

Päätin sitten laittaa 30mm lisäkoolaukset eli villaa tulisi seiniin se 150mm. MUTTA, siihen päälle vielä 50mm koolaus vaakaan ja villa, eli yht. 200mm. Järkeilin tuon lisävillan siten, että vaakavilla peittäisi mahdolliset vuotokohdat, peittäisi myös pystykoolauksen (tiedä onko mitään hyötyä) ja samalla saisin vaakakoolauksen todennäköistä puolipaneelia varten. Samallahan tuon lisävillan sinne heittää, kun seinä muutenkin auki. Talon päädyissä on muhat sisällä, joten siihen ajattelin vain 50mm villan laittaa, silloin kaikki ikkunat olisivat samalla tasalla.

Kyllä mielestäni aika tärkeää on lämmin talo ja energiansäästö. Nykyisillä lämmityksen hinnoilla takaisinmaksuaika on aika pieni. Ja nostaahan nuo sijoitukset talon arvoa ainakin jonninverran. Omalle työlle ei kannata laskea hintaa (ansiotyöstä poisjääminen, eläminen, saunakaljat, hermosauhut ym.)

[jope]

Kuules Jope olen pahollani , että en ole kanssasi samaa mieltä. Aivan joka asiaa ei tarvitse miettiä eurot,sentit ja takaisinmaksuaika mielessä. Mielestäni alkuperäinen kysymys oli aikas yksinkertainen: Miten vahvan eristyskerroksen uskallan laittaa uudelleen eristettävään seinään, ilman että teen seinästä riskirakenetta. Ilmeisesti tietoa/tietäjiä ei tällä palstalla ole, kun olen juuttunut keskustelemaan sinun kanssa lisäeristyksen takaisinmaksuajoista. Olkoon muutamat lisäeristyssentit minun "statement" vaikkapa ilmaston lämpenemisen estämiseksi. Sitäpaitsi vuorivilla vaati eristyksessä käytettäessä aina höyrynsulun ja hyvän semmoisen, joten vuorivillavertauksesi tässä keskustelussa hieman ontuu. Hyvää kesänjatkoa sinulle

Tuohon yksinkertaiseen kysymykseesi ja moniin muihinkin vastattiin jo monta kertaa. Ja loput voi päätellä itse jos vaan edes vähän osaa päätellä mitä on kerrottu.Pitäisikö sama asia kertoa päällä seisten jotta tulee perille?
Voit vetää sitä sellua ihan niin paljon kuin tarpeelliseksi näet. Käytännön syyt rajoittaa sen kauan ennenkuin riskirakenteen rajat. Tosin pohjatietoja kohteesta on annettu niin kitsaanlaisesti että ei voi olla varma aina mitä kysyjä ajaa takaa.

Mineraalivilla voi kyllä laittaa ilman höyrynsulkujakin ja paljon siten tehdäänkin ja joskus jopa se on suositeltavaa. Ja jos taas edes vähän fundeeraa asioita niin huomaa miksi se mineraalivllaesimerkki ei kovinkaan paljon onnu tässäkään tapauksessa.

No hyvää kesää sinnekin ja niihin ilmastomuutostalkoisiin. Laitetaan vähän villaa lisää seiniin niin tulee ilmastot kuntoon. Se on sitä järkevää vastuullisuutta se.

[lasinil]

Mitäs eroa on ilmansulkupaperilla ja höyrynsululla??

Kumpaa sieltä sisältäpäin tulevista nyt sitten halutaan estää, ilmaa vai vettä??


Ja mitäs eroa on ilmansulku"paperilla", tervapaperilla ja muovilla? ? ? ?

Osaako joku sanoa niiden eroja? ? Etenkin "paperin" ja muovin??

Pikkulisäys vielä että ennenvanhaan eristyspaksuus oli niiiiin pieni ettei seinään syntynyt kastepistettä. Silloin ei öljy maksanut mitään. Nykyään eristepaksuudet ovat niin suuria että lämpötila eristeen sisällä edetessään laskee niin paljon että syntyy kastepiste. Tätä pyritään estämään sitten sisäpuolisella esteellä tai ulkopuolisella tuuletuksella tai jopa molemmilla.

noin 400mm sahanpurua vastaa 150 mm minvillaa!

[laimikko]

Jope, jos joku tässä jankkaa niin se en ole minä. Kertasin alkuperäisen kysymyksen vain siksi, että Sinä harhauduit kaiken maailman takaisinmaksuihin ja työn mielekkyyksiin. Riskirakennetta tässä yritetään välttää, kun sellainen olemassa oleva joudutaan pakosta uudistamaan. Lisäbonuksena alemmat käyttökulut ovat myös tervetulleita. Mutta jos väität, että höyrynsuluton mineeraalivillalla eristetty seinä olisi riskitön-- varsinkin kun taloon EI tule koneellista ilmanvaihtoa(=lukee avauksessa), rohkenen väittää olevasi väärässä. Jos olet omaan taloosi moisen rakenteen tehnyt, niin onnea vaan--sitä tarvitaan.
Jossain vaiheessa keskustelua peräsin "asiantuntemusta" ja " tutkittua tietoa" niin en koe sitä sinulta saaneeni, niin eiköhän lopeteta tämä keskustelu, varsinkin kun se ei näytä johtavan minnekään.

[jmattis]

lasinil tuossa kyseli, koitetaas vastata:

Ilmansulkupaperi laitetaan seinään estämään ilmankulkua, eli Kailan sanoin "tuulitakki kuntoon", höyrynsulku estää myös vesihöyryn kulkeutumisen rakenteeseen. Yks ongelma näiden kanssa on, että muovipapereita myydään surutta ilmansulkupaperina.
Noiden kahden ratkaiseva ero käytössä on se, että tavallinen ilmansulkupaperi on osana "hengittävää" eli hygroskooppista seinärakennetta, jossa sisäilman kosteus tasaantuu seinän sitoessa ja luovuttaessa kosteutta. Tämä systeemi on yhtenä isona osana painovoimaisen ilmanvaihdon hyvää toimivuutta.
Ja toimivassa "hengittävässä" seinässä se sisäilmasta tuleva kosteus on balanssissa seinän sietokyvyn kanssa - eli sisältä "estetään" sopivassa määrin sekä ilman (toimiva hengittävä seinä ei ole vetoinen) että veden (kosteat tilat kannattaa suunnitella omana osanaan) kulkua rakenteisiin.
Tervapahvi on ilmansulkupaperia, jossa on nykyisin mukana bitumipohjaisia kyllästeitä, ja jos sitä käyttää niin tervapahvin paikka on sisäpuolella.

Muovitus teoriassa estää sitten täysin sekä ilman että kosteuden kulkeutumisen rakenteisiin, käytännössä muoviin tulee helposti reikiä ja ongelmana voi olla siitä johtuva pistemäinen kosteusrasitus. Muovitettu seinärakenne on suunniteltu koneellisen ilmanvaihdon kaveriksi, eli ne tukevat toisiaan - ja kyllä minusta vuori/kivi/lasivillan käyttö edellyttää samalla muovitusta ja koneelliseen ilmanvaihtoon siirtymistä, joka taas on kokonaisuutena sen kokoinen ruljanssi että itse on päädytty pysymään painovoimaisessa iv:ssä ja perinteisissä materiaaleissa ja rakennustavoissa - älä korjaa jos se ei ole rikki jne.

Tuo kastepiste ei riipu ainoastaan eristevahvuudesta, vaan myös esimerkiksi eristeen molemmin puolin olevasta rakenteesta - vaikkapa nyt siitä, harveneeko rakenne sen 1:5-suosituksen (=seinä sisältä 5x tiiviimpi kuin ulkoa) mukaan. Jossain muussa ketjussa joskus neuvoin lisäeristyksestä, että ensimmäiseksi kannattaa tiivistää talon reiät (ovet, ikkunat), sitten laittaa sisäpuolelle huokolevyt ja katsoa että tartteeko enää muuta lisäeristystä...

[lasinil]

Onko jotain mustalla listalla olevia ilmansulkupapereita jotka ovatkin sisältä pelkkää muovia!
Mitä suosittelisitte??

Miten seinän molemmin puolin olevat rakenteet vaikuttaa kastepisteeseen jos lämmin ilma jäähtyessään on eristekerroksen puolessa välissä??

Silloinhan se vesi kerääntyy sinne eristeen sisään oli ulkopuolella mitä tahansa?? Eli mitä tarkoitit tarkalleen tuolla 1:5 jutullasi??

[lapanen]

Itse laitan vinolaudoituksen päälle raksapaperia tuulensuojaksi, sitten villaa 200mm ja siihen taas raksapaperi. Päälle paneeli tai puoli, johonkin taas laudoitus ja kipsilevy ja tapetti. Meni syteen tai saveen.

[juh]

Eli mitä tarkoitit tarkalleen tuolla 1:5 jutullasi??

Eihän tätä varsinaisesti minulta kysytty, mutta sotkeennumpa asiaan kuitenkin. Eli tuo 1:5 tarkoittaa sitä, että sisäpuolen tulisi olla 5 kertaa tiiviimpi kuin ulkopuolen (olen myös kuullut 1:3 säännöstä) Tällöin sisäpuolelta ei pääse rakenteeseen enempää kosteutta, kuin mitä rakennuksesta ehtii kuivua ulospäin. Jos pinnat olisi yhtä tiiviitä, tai ulkopuoli olisi tiiviimpi, ei sisältä rakenteisiin pääsevä kosteus pääsisi kuivumaan ulos, vaan saattaisi aiheuttaa laho / homeongelmia.

[jope]

lasinil tuossa kyseli, koitetaas vastata:

Ilmansulkupaperi laitetaan seinään estämään ilmankulkua, eli Kailan sanoin "tuulitakki kuntoon", höyrynsulku estää myös vesihöyryn kulkeutumisen rakenteeseen. Yks ongelma näiden kanssa on, että muovipapereita myydään surutta ilmansulkupaperina.
Noiden kahden ratkaiseva ero käytössä on se, että tavallinen ilmansulkupaperi on osana "hengittävää" eli hygroskooppista seinärakennetta, jossa sisäilman kosteus tasaantuu seinän sitoessa ja luovuttaessa kosteutta. Tämä systeemi on yhtenä isona osana painovoimaisen ilmanvaihdon hyvää toimivuutta.
Ja toimivassa "hengittävässä" seinässä se sisäilmasta tuleva kosteus on balanssissa seinän sietokyvyn kanssa - eli sisältä "estetään" sopivassa määrin sekä ilman (toimiva hengittävä seinä ei ole vetoinen) että veden (kosteat tilat kannattaa suunnitella omana osanaan) kulkua rakenteisiin.
Tervapahvi on ilmansulkupaperia, jossa on nykyisin mukana bitumipohjaisia kyllästeitä, ja jos sitä käyttää niin tervapahvin paikka on sisäpuolella.

Muovitus teoriassa estää sitten täysin sekä ilman että kosteuden kulkeutumisen rakenteisiin, käytännössä muoviin tulee helposti reikiä ja ongelmana voi olla siitä johtuva pistemäinen kosteusrasitus. Muovitettu seinärakenne on suunniteltu koneellisen ilmanvaihdon kaveriksi, eli ne tukevat toisiaan - ja kyllä minusta vuori/kivi/lasivillan käyttö edellyttää samalla muovitusta ja koneelliseen ilmanvaihtoon siirtymistä, joka taas on kokonaisuutena sen kokoinen ruljanssi että itse on päädytty pysymään painovoimaisessa iv:ssä ja perinteisissä materiaaleissa ja rakennustavoissa - älä korjaa jos se ei ole rikki jne.

Tuo kastepiste ei riipu ainoastaan eristevahvuudesta, vaan myös esimerkiksi eristeen molemmin puolin olevasta rakenteesta - vaikkapa nyt siitä, harveneeko rakenne sen 1:5-suosituksen (=seinä sisältä 5x tiiviimpi kuin ulkoa) mukaan. Jossain muussa ketjussa joskus neuvoin lisäeristyksestä, että ensimmäiseksi kannattaa tiivistää talon reiät (ovet, ikkunat), sitten laittaa sisäpuolelle huokolevyt ja katsoa että tartteeko enää muuta lisäeristystä...

Mä olen pikkuisen eri mieltä noista tulkinnoista vaikka pääsääntöisesti ne menee tolla kaavalla.
Ilmansulku tosiaankin on tarkoitettu vähentämään sisäpuolisen ilman kulkeutumista rakenteeseen siksi että sen ilman mukana menevä vesihöyry ei pääsisi kondensoimaan siellä seinän sisällä. Samaa virkaa se ilmansulku siellä seinässä suurinpiirtein yrittää kuin höyrynsulkukin. Höyrynsulku vaan on yleensä muovi ja sen läpäisevyys huonompaa. Muovin tarpeellisuus johtuu mineraalivilloista jotka on herkempiä kosteudelle.
"Tuulitakki" on vähän eri juttu.Se on paremminkin tuulisulku eli tönön ulkopuolelle laitettava sulku jonka tarkoitus on estää eristeissä olevan ilman virtaus. Taaskin mineralivillat huokoisuutensa vuoksi on herkkiä tuolle tuulisulun ongelmille. Puru ei siitä ole niin erityisen herkkä tiiviimmän olemuksensa vuoksi.

Mineraali villan kanssa yleensä on syytä käyttää höyrynsulkua eli muovia mutta joissakin tapauksissa ei. Kuten ulkopuoleisissa lisäeristyksissä. Samoin koneellinen ilmanvaihto on suositeltavaa koska järjestelmän toimivuus on helpompi hallita koneiden kanssa kuin painovoimalla. Sen lisäksi asiassa on paljon vastuuvapaudellisia ja taloudellisia pointteja jotka suosii koneita. Vakiintunut käytäntö siis tarkoittaa koneellista ilmanvaihtoa mineraalivillan kanssa mutta kyllä sen saa toimimaan painovoimallakin.

Tuo hengittävä seinärakenne taas on erittäin mielenkiintoinen pointti käytännössä. Yleensä sen olemusta hehkutetaan enemmän tunnesyistä kuin faktoista. Monasti olen ihmetellyt mikä sellutalossa loppujen lopuksi hengittää kun villan päällä on ilmansulkupaperi sen päällä kipsi joka tapetoinnin helpottamiseksi on pohjamaalattu muovimaalilla ja sen päällä vielä pesunkestävä muovitapetti. Miten se vesihöyry siellä seinän sisällä pääsee juoksemaan edestakaisin kolmen sulun läpi huonekosteuksia tasaamaan?
Tai jos sellun päälle vedetään ilmansulku ja käsitelty paneeli. Onko niissä paneeleissa joku hengittävä muovimaali joka antaa sen kosteuden taas kulkea lävitseen molempiin suuntiin?

[pvalila]

Mitä ilmeisimmin hengittämättömissä villoissa on oleellisia eroja.

Kastepisteongelma on harvinainen keskellä suurta seinää, yleistä on kosteuden paikallinen kertyminen jonkin erityisrakenteen (tai työvirheen) kohdalle.

Alkuperäiseen kysymykseen palatakseni:

Ylipaksuista seinäeristeistä ei monellakaan liene kokemusta, mutta eiköhän paremman puutteessa voida arvioida ylipaksun seinän toimintaa soveltamalla sitä tietoutta, mitä julman paksuista yläpohjaeristeistä on saatu.

Kannattaa kuitekin pitää mielessä se, että seinät ovat ihan oikeasti väärä paikka sijoittaa ylettömästi eristesenttimetrejä: seinien energiatalouden kannalta tärkeintä on niiden tiiviys, ei k-arvo. Ympäristönäkökulmastakin katsottuna eristeet pitää sijoittaa sinne, missä ne tuottavat suurimman hyödyn.

Jos ihan oikeasti tavoittelet absoluuttisesti pienintä mahdollista energiankulutusta päädyt väistämättä muovieristeisiin, mikä ei uuden talon tapausessa olisi lainkaan huono vaihtoehto. Vanhan talon tapauksessa on aina vaara, ettei uutta muovikonseptia sovelleta ihan joka kohtaan ja taloon jää keskenään ristiriitaisia rakenteita.

Joka tapauksessa, eristeet ovat aika halpoja eli pistä vaan reilusti senttejä mutta pistä jarrut päälle heti, jos nenäsi alkaa varoittaa riskirakenteen syntymisestä.

Jos sinulla on haluja energiatekojen tekoon niin niihin on ehkä parempi tilaisuus talon ilmanvaihtoa uudistettaessa tai lämmitysmuotoa valitessasi: puulla lämmittäminen ei nimittäin ole mitenkään erityisen ympäristöystävällistä vaikka niin usein väitetään (puheisiin puun kasvuaikana tuottamasta hapesta on suhtauduttava kriittisesti; aivan varmasti ne saniaiset, jotka nyt öljynä maasta pumppaamme, tuottivat nekin aikoinaan aivan perhanasti happea).

[TimoAB]

Jos sinulla on haluja energiatekojen tekoon niin niihin on ehkä parempi tilaisuus talon ilmanvaihtoa uudistettaessa tai lämmitysmuotoa valitessasi: puulla lämmittäminen ei nimittäin ole mitenkään erityisen ympäristöystävällistä vaikka niin usein väitetään (puheisiin puun kasvuaikana tuottamasta hapesta on suhtauduttava kriittisesti; aivan varmasti ne saniaiset, jotka nyt öljynä maasta pumppaamme, tuottivat nekin aikoinaan aivan perhanasti happea).

Pvalila, muuten kovasti asiaa, mutta kommentoin yllä olevaa.

Itse halusin valita kaikkein ympäristöystävällisimmän lämmitysjärjestelmän, takaisinmaksujat ovat sekundäärisiä.

Ristiriitaisia tietoja kahlatessani määrittelin itselleni asian näin: Ympäristöystävällisyys on lämmöntuoton ja energialähteen tuottamisen 1) meluttomuutta (miinusta ilmalämpöpumpuille) 2) pienhiukkasettomuutta (miinusta huonosti poltetulle puulle joko takassa tai pellettinä) 3) ei edellytä ydinvoiman lisärakentamista (miinusta kaikille lämpöpumpuille, varsinkin huippupakkasten aikaan, vaikka onkin reilusti suoraa sähköä parempi) tai 4) ei tuota CO2-päästöjä, jotka lisäävät ilmastonmuutosta, joka on meidän länsimaisten aiheuttama ongelma, josta kärsivät etelän maiden asukkaat (miinusta lämpöpumpuille, koska sähköä tuotetaan hiilellä. Vaikka ostaisi tuulivoimaa, helmikuussa pöllyää hiililauhdevoimala. Tai se ydinvoimala).

Minulle tärkeintä on ilmastonmuutoksen hillintä. Pienhiukkasten keuhkosyövät kärsitään sentään niiden aiheuttamispaikalla.

Motiva kertoo (luvut itse asiassa K-Raudan esitteestä!) eri lämmitysmuotojen C02-päästöistä seuraavaa:

Suoran sähkölämmityksen hiilidioksidirasitus 400 yksikköä
Öljylämmitys 270 yksikköä (parjattu öljy on huikeasti parempi kuin suora sähkö!)
Maalämpö 130 yksikköä (pääsisikö samoihin lukuihin aurinkokeräimellä+öljyllä?)
Pelletti 30 yksikköä (oletan että tähän pääsee bioöljyllä jos sitä vain olisi).

Tämä siksi, että puu kasvaessaan sitoo saman määrän hiilidioksidia kuin mitä siitä vapautuu poltettaessa. Tai kuin se maatuisi metsään.

Siksi minä valitsin puun polton eli pelletin. Jos tulee kattilan kanssa tuhtaamista niin minähän tuhtaan.

[tuuma]

Öljylämmitys 270 yksikköä (parjattu öljy on huikeasti parempi kuin suora sähkö!)

Niinpä, kivihiilellä tuo kaikista ydinvoimaloista huolimatta pääosin tuotetaan. Kun tuo bioöljyn tuotanto ratkaistaan niin öljykattilat taas on in. Tämän johdosta en ala heivaamaan laitteistoa pihalle. VILP ja aurinkokeräimet tulollaan kuitenkin kaveriksi (VILP on äänetön verrattuna ILP:iin, mutta ulkona se tietty saattaa häiritä jotakuta). Takaisinmaksuaika on aurinkohärdellillä tietty kyseenalainen mutta koko ajan lyhenee ja minullakaan tuo takaisinmaksuaika ei ole niinkään se "juttu".

Eristepaksuudesta sen verran että sattuneista syistä ullakon teki maksettu timpuri ja sanoi ettei ammattinsa puolesta voi tehdä alle sen hetken määräysten (v.2005): 175mm selluvilla seinissä (100x50+22X50+50X50 koolaus) vinossa katto-osuudessa 250mm (100x50+200x50 kattotuolit+ilmaväli 50mm) katon suorassa osuudessa sitten 300mm.

Selluvilla on suhteellisen halpaa, joten kannattaa tuossa tilanteessa pistellä vaan reilusti, ainahan se kastepiste siellä kuitenkin talvella liikkuu jossain päin. Sulamis-jäätymisreaktiot myös liikkuvat kun ulkolämpötila vaihtelee. Tuskin mikään näistä taloista niin huonoja on että -20°C pakkasella ulkokuoren pinta on plussan puolella . Kesä on sitten eristeen "kuivatusta" varten (joskaan ei tämä kesä )

[Sebbe]

Liian paksu eriste aiheuttaa sen, että lämpögradientti seinän läpi on liian loiva ajaakseen kosteuden ulos. Toisinsanoen, eristettä paksunnettaessa täytyy jossain vaiheessa laittaa sisäpintaan höyrynsulku. Mutulla uskoisin rajan kulkevan jossain 150 mm selluvillaa tienoilla.

[TimoAB]

Sebbe, kiinnostavaa, mihin tieto perustuu? Tiedätkö vai oletatko?

[Sebbe]

Tuon lämpögradientin tiedän, se seuraa yksinkertaisesti siitä, että seinän yli on tietty lämpötilaero. Lämpötilan muutos seinämilliä kohti siis riippuu sisä- ja ulkolämpötilasta, sekä seinän paksuudesta. Kosteuttaa ajaa ulospäin vesihöyryn osapaine-erot, jotka taas johtuu lämpötilaeroista. Jos lämpötila muuttuu liian vähän seinän paksuusyksikköä kohti, niin kosteuden liikkuminen seinästä ulos on hidasta.

Rajapaksuus oli taas puhdasta mutua.