Kellarin saunan eristämisoppi.

[Matti Alander]

Mikäli kellarirakentaminen ei olisi näin monimutkaista, voisimme unohtaa homeongelmat saman tien.
Kellarirakentaminen on ongelmallista myös ammattilaisille ja viranomaisillekin ja varsinkin korjausrakentamisessa.
Lähtökohtana tulisi olla aina rakennustapaohjeiden noudattaminen, jotta voisi suojata itsensä korvausvaateilta mahdollisessa myyntitilanteessa.
On näitä riitoja tullut selvitellyksi aivan tarpeeksi ja heikoilla on jos ohjeita C 2 ympäristöministeriö ei ole noudatettu.
Koska ohjeet lähtevät uudisrakentamisen pohjalta, eivät ne välttämättä aina sovellu korjausrakentamiseen. Mikäli näistä poiketaan on syytä olla hyviä perusteluja.
Korjaamaton rintamamiestalo ei ole minkäänlainen ongelma, koska se on alkuperäiskunnossaan ja vaatii peruskorjausta, mutta kun sitä on korjattu ja väärin alkaa olla todellakin vaikeuksissa.
Korjausohjeita annetaan helposti perustelematta, miten rakenne toimii tai mitä rakennustapaohjeita noudatetaan ja miksi.
Usein perustellaan, että painekyllästetty koolinki kestää kosteutta tai suulakepuristettu Styrfoam eriste ei lahoa, eikä mätäne. Kuitenkin perusongelma rakenteen homehtumismahdollisuus jää ratkaisematta.

Koetan esittää asian rintamamiestalon kellarin peruskorjauksesta, ennen sisustamista hyvin yksinkertaistettuna ja varmasti toimii: Lämmöneristys ulkopintaan vesihöyryä läpäisevänä vähintään 100 mm paksuna kellarinseinässä ja lattialämmityslattiassa tuplana. Höyrynsulut pois ulkopinnasta ja tarvittaessa sisäpintaan lämpimälle puolelle rakennetta.
Salaojitukset ja rännivesijärjestelmät kuntoon, maakallistukset poispäin talosta vähintään 3 metrin matkalta.
Pystysalaojitus ulkopuolelle vedenpaineen ehkäisemiseksi kellarin seinään.
Lattian alle kapillaarikatko ja lopuksi voitte sisustaa vapaasti mielihalujenne mukaisesti.
Aloittaminen ulkopuolelta on peruskorjauksen tärkeämpiä asioita ja silloin ei tarvitse pähkäillä sisäpuolen kanssa.

Viemärit ja vesijohdot kannattaa uusia uuden laatan alla kokonaisuudessaan, mikäli ovat vielä vanhaa betonia tai valurautaa.
Maksaa kerralla hieman enemmän, mutta voi asua huoletta seuraavat 50 vuotta.

[Hower]

Iso tai pieni remppa.

Isolla rempalla: vanhat lattiat pois, maan kaivamista ja kunnon kerrokset sepeliä/ salaojittavaa eristettä, uudet lattiavalut jne. Ulkopuolella seinän vierustat, auki salaojittavat eristeet jne.
Hyvä ja ehdottomasti suositeltava tapa rakentaa kellaria, maksaa paljon?, paljon työtä.

Pienellä rempalla säilytetään kellari sisäänpäin kuivuvana, eletään entisillä ehdoilla. Käytetään kivirakenteita ja vältetään tiiviitä sisäpintoja suuremmassa määrin.

Oma sniiduiluratkaisuni perusteluineen (jota En mene kenellekään sinänsä suosittelemaan kaikkiin tapauksiin. Lattiaa ei varmaankaan kukaan muu ole toteuttanut sillä tapaa kuin sen tein...ihan oman pohdinnan tuottama viritys):
http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic ... highlight=

Ulkoseinissä originaali rivinteraus.

Sauna on vuorattu seinien ja katon osilta Sauna-Sadulla, ilmarako ja panelointi. lattiassa ei ole vesieristettä.

Lattioissa klinkkerit, ei vesieristeitä paitsi suihkutilassa. Sähköpiuhalla mieto mukavuuslämpö, vesipattereilla lämmitetään varsinaisesti.

Ei tää vielä ainakaan homeessa ole .... ilmanvaihtoa hoitaa kanavapuhallin ulos, näin viileänä aikana sen ei selvästikään tarvi olla päällä kuin saunoessa (sähkö-Iki) tai pyykkiä kuivatessa. Painovoimainen riittää muutoin ihan hyvin, ilma on kuiva ja hajuton.

Matti Alander: Lattian alle kapillaarikatko ja lopuksi voitte sisustaa vapaasti mielihalujenne mukaisesti.

Näin, minä päädyin siihen että sisustan vanhojen rakenteiden enkä mielihalujeni ehdoilla.

[Veskutin]

Puilla lämpiävälle kiukaalle on paras tuoda ilma lattiapinnan alapuolella. Putki nousee lattiapinnasta vasta kiukaan vieressä (ei edessä) ja putkea on nostettava yli kiukaan kivien. Raikkaanilman suihke on käännyttävä 45 asteen kulmalla löylyn sekaan. Jos kondensoituvaa vettä muodostuu putken pintaan, niin vesi pääsee tipahtamaan lattialle eikä mihinkään rakenteisiin. Jälkituuletuksen venttiilin (räppänän) voi rakentaa vastakkaisen seinän yläosaan tai kattoon. Kiuas itsessään on poistoilman poistaja.

[Onni]

Eli, vanhan betonilaatan päälle höyrynsulku+eriste, ettei lämmitä koko laattaa.
esim. finnfoam 50mm tai eps50+50mm limittäin.(riippuu paljonko on mahdollista korottaa lattiaa)
Raudoitus korokepaloilla ja lattialämmitys verkkoon kiinni.
Valu päälle n. 8-10cm, vesieristys ja laatoitus.

Sori,
alle hörysulkua + eriste/betonikerros + päälle vesieristettä...
Onhan kakku.

No Way.

Aloittajan postauksessa sanottiin, että salaojat tehty! Kun itse viime kesänä tein salaojat, niin laitettiin tottakai salaojaputket saunan valun alle ja sepelitäyttö. Jos ne salaojat on kunnolla tehty, niin ei se alempi laatta pahemmin kostu. Tärkeämpää on pitää se pintalaatta kuivana ja eristettynä pohjalaatasta. Saa toki piikata kaikki auki, jos siltä tuntuu. Se on vaan turhaa hommaa, jos alalaatta on kuiva jo pitkään. Alalaatta kuivaa ulospäin ja pintalaatta ei kastu, jos on asianmukaiset eristykset.

Kummasti Skanskan ja NCC:n suunnittelijat on sitten ollut jo vuosia väärässä. ;D

Eikä löydy RT:kortistosta peruskorjausohjetta vanhan laatan osalta.

Jokainen rakentaa tyylillään, mutta tähän asti olen rakentanut rakennesuunnittelijoiden ja vastaavien hyväksymillä tavoilla, useammassakin firmassa...

[Hower]

Jos ne salaojat on kunnolla tehty, niin ei se alempi laatta pahemmin kostu

Kosteassa savi/hiekkamaassa oleva laatta ei kostu?
- ei vissiin sitten anturatkaan kerää pahemmin kapillaarista kosteutta eli turhiako on nämä pohdinnat kosteuksista ja kuivumisista?

Alalaatta kuivaa ulospäin

Eristeen takana oleva lähes maanlämpöinen maakosteudessa kiinni oleva alalaatta kuivaa ulospäin?

Siis vanhan laatan päälle höyrysulku+ eriste+ betonilaatta+vesieriste+pintamateriaali?
"pintalaatta ei kastu, jos on asianmukaiset eristykset."

Asianmukaisetkin eristykset ja läpiviennit evät ikuisuuksia kestä.
Ehdotat nyt rakennetta jossa kahden tiiviin kalvon väliin jätetään eriste/betonilaatta. Ilmeisesti paketti tulee vielä reunoiltaankin kääriä muoviin?
Kyllä tämä käsittääkseni nykytietämyksen mukaan on ehdottomasti riskirakenne.

Jo pitkään on toitotettu uudisrakentamisessa sitä, että esim. ulkoseinällä olevan vesieristetyn pesuhuoneen kohdalla höyrysulkumuovi jätetään ulkoseinästä pois ettei synny tuota kahden tiiviin pinnan väliin jäävää rakennetta...
Että ????

[kaukomäki]

+ vielä se, että rmt:n kellarin korkeus on useimmiten sitä luokkaa, ettei kovin montaa valua ja eristystä voi päällekkäin tehdä.
Miksi ei voisi tehdä kerralla kunnolla, jottei tarvitse sitten pää katossa kiinni saunoa?

[Akuankka]

Kosteustekniikan osuutta suunnitellessa on ensin tiedettävä vanhan rakennuksen alkuperäinen toimintaperiaate. Lisäksi on huomioitava kapillaarinen kosteudennousu, Diffuusio, Konvektio ja Kondenssi.
Diffuusio on vesihöyryn liikettä rakennuksessa ja rakenteissa, Konvektio ilman liikkeet,

Luin tuon ylläolevan ja pyörittelin päätäni. ... Tuntuu tyhmältä.

Äläs nyt masennu. Mutta ne on vaan oikeasti mietittävä. Eli joko saat joltain gurulta valmiit rakenneleikkaukset (mikä vaatii että joku tulee paikalle) tai sitten hiffaat itse. Parasta olisi itse sisäistää rakenteiden toimiminen sillä hyvin moni rakennesuunnittelija ei tajua rintamamiestaloista yhtään mitään, ne yrittää tarjota moderneja rakenteita mitkä ei takuulla toimi osaratkaisuina.

Yritän selittää saman toisin sanoin:

Kapillaarikatko: melkein kaikki huokoinen materiaali imee itseensä kosteutta. Eli jos peruskallion päällä on hiekkaa ja sitten betonilaatta, kapillaari-ilmiö imee kosteutta ylöspäin. Ensin hiekkaan ja sitten betoniin asti. Ne ovat kuin pesusieniä. Eli kaikki materiaalit, jotka eivät muodosta kapillaarikatkoa, imevät vettä kuin pesusienet alhaalta ylöspäin ja ulkoa sisäänpäin. Betoni on pesusientä. Kapillaarikatkosta huolehtiminen meinaa sitä, että katkaiset tämän pesusieni-ilmiön jollain. Yksi tapa on laittaa soraa jossa ei ole hiekkaa. Esim. 6-12 millistä soraa talon viereen ja laatan alle. Toinen tapa on laittaa bitumikaista mitä käytetään usein esim. ulkoseinän ja anturan välissä.

Suunnittelusääntö 1: jollain tapaa sinun pitää estää kosteuden imeytyminen talon sisärakenteisiin märästä maasta talon alla ja kellarinseinän viereltä.


Kondenssi eli kastepiste: kun ilma jäähtyy, se kostuu. Ajattele nyt vaikka kylmää putkea muuten lämpimässä kellarissa. Se alkaa hikoilla. Eli kylmät pinnat saavat kosteuden tiivistymään vedeksi.

Diffuusio tarkoittaa sitä, että lämmin ilma puskee sekä ulkoseinään että alas laattaan.

Nyt jos sulla on eristeitä liikaa kellarin sisäseinässä, kosteus tiivistyy eristeiden ja kellarin seinän väliin tai kellarin seinän keskelle. Kondenssi eli ilman jäähtyminen aiheuttaa tämän. Tulee hometta tai pakkanen panee kellarin seiniä ja tekee halkeamia.

Suunnittelusääntö 2: Sinun pitää huolehtia, että ilmassa oleva vesi tiivistyy vasta ulkona vedeksi. Eli et eristä liikaa sisäpuolelta.

Moderneissa taloissa estetään höyrynsululla höyryn kulkeutuminen rakenteisiin. Tätä ei voi rintamamiestalojen kellareissa käyttää sillä kellarin seinät on luonnostaan niin kosteita että niiden pitää kuivua sekä ulos että sisäänpäin.

Suunnittelusääntö 3: Älä laita muovia tai höyrynsulun muodostavaa materiaalia seiniin äläkä lattiaan.

Lattialämmityksessä on lattian lämpöeristäminen tärkeää. Ei siksi (niin kuin itsekin aluksi luulin) että lämpö menee harakoille (tai myyrille :) ) vaan siksi, ettei lämmitä alla olevaa maata tai kalliota. Jos lämmität laatan alla olevaa maata, siellä oleva kosteus muuttuu höyryksi ja kaikki nousee ylös.

Suunnittelusääntö nro 4: Eristä laatta hyvin jos aiot tehdä lattialämmityksen. Laatan alla pitää olla myös kapillaarikatko. Jos et näitä pysty tekemään, älä tee lattialämmitystä.

Kellarin seinä on lähes aina kostea rintamamiestaloissa koska anturan ja seinän välistä puuttuu bitumikaista (eli kapillaarikatko).

Suunnittelusääntö 5: Tämän johdosta, seinän tulisi pystyä kuivamaan sekä sisäänpäin että ulospäin.

Sisäänpäin kuivamisesta huolehditaan sillä, ettei laiteta seinään höyrynsulkua sisäpuolelle (mikäs muovin tai tiiviin maalipinnan alla kuivaisi) ja hyvällä ilmastoinnilla (itse laitan koneellisen ilmastoinnin kellariin juuri tästä syystä)
Ulospäin kuivamisesta huolehditaan sillä, että vedet eivät pääse valumaan seinän lähelle ja kauempana olevat vedet eivät pääse kapillaarisesti imeytymään seinään kiinni (kapillaarikatko soralla seinää vasten). Parasta olisi laittaa esim. Fuktisolia ulkoseinään joka samalla täyttäisi suunnittelusääntö nro 2:n.

Sääntöjen soveltaminen on se hankala osa. Aina ei pysty kaikkia sääntöjä noudattamaan orjallisesti. Sitten pitää ainakin tiedostaa että tässä on probleemirakenne ja yrittää miettiä millä muulla homman kiertäisi. Esim. itse en pysty kaivamaan yhtä kellarin seinustaa auki ja laittamaan eristeitä & kapillaarikatkoa ulkopuolelle, yritän huolehtia kuivumisesta tehostetulla ilmastoinnilla. Kompromissirakenne mutta ainoa mahdollinen ellei halua tehdä taloa uudestaan.

[app]

En ole masentumassa. Eikä mulla ole mitään vaikeuksia ymmärtää noita asioita vaikka nyt selkeästi ihmiset on ottaneet kirjoitukseni jonkinlaisena hätähuutona. Sellainen se toisaalta olikin mutta muiden remontteja aloittavien puolesta. Oma kellariremppa edistyy mutta ei siitä sen enempää.

On hyvä, että ihmisillä on nykyään tälläisiä foorumeita missä voi kysyä neuvoa mutta pitää myös samalla muistaa, ettei ihan kaikkea osaamista kannata ladata yhteen viestiin jos todella haluaa auttaa.

Täydellisellä foorumillahan homma toimisi niin, että kun joku postaa kysymyksen esim. kellarisaunasta niin muut kyselee ensin topicin aloittajalta vähän lisää yksityiskohtia ja kun kyseisestä saunasta tiedetään enemmän niin voi myös antaa simppelimpiä ohjeita. Viime aikoina täällä on ollut vähän sellainen meininki, että kysymykset eivät ole kovin tarkkoja tai yksityiskohtaisia. Vastaukset taas monesti ovat erittäinkin tarkkoja, pitkiä ja monesti täynnä ammattisanastoa. Tämä aiheuttaa taas sen, että kysyjä joutuu opiskelemaan itsensä suurinpiirtein rakennusalan ammattilaiseksi jotta jatkokeskustelu aiheesta aiheeseen vastanneen asiantuntijan kanssa olisi mahdollista.

Eli pointtina teille jotka tiedätte asioista ja haluatte auttaa. Kyselkää tekin enemmän jotta voitte auttaa paremmin. Kannattaa lukea tämän viestiketjun ekan viestin kysymykset uudestaan... Olen sitä mieltä, että hänelle ei ole vastattu vaan hänet on laitettu miettimään rakennuksensa kosteustekniikkaa. Onko se EK:n juttu? Vai onko EK:n juttu tämä?

Lattiaan olisi tarkoitus laittaa vesikiertoinen lämmitys. Laitanko siis lattiaan ensiksi jonkin eristeen, siihen päälle putkistot ja hieman valua ja sitten laatat?

Näin juuri.

Tarviiko seiniin enää tehdä muuta ilmarakoa kun on toi hengittämätön rivienteeraus? Vai tehdä siitä hengittävä? Voinko siis heittää siihen vaan kiinni esim. saunasadun, koolauksen ja paneloinnin saunaan ja kylppärissä jonkun levyn, kosteussulun ja laatan?

Mielestäni noin voi tehdä ilman mitään ilmarakoja eli saunasatu suoraan kiinni kiviseinään. Niin minä tekisin.





Ja kiitos Aku hyvästä postauksesta, siinä oli jotain sellaista infoa jonka asioista mitään tietämätönkin voi opiskella. Mutta se ei vastannut alkuperäiseen kysymykseen vaan minun kysymykseeni jota en edes kysynyt. Silti se oli hyvää tekstiä, pitäisi laittaa stickyksi ja otsikolla "lue tämä ensin".

[EK]

No näistäpä vihjeistä alkaa taas olemaan vain enemmän sekaisin. Sen nyt ymmärsin että voin tilkitä saunan rauhassa sauna-sadulla, vaikka kosteuden sulkeva materiaali onkin.

Lattiassa nyt on vain se ongelma että on lähes mahdoton laittaa asialliset sorat sinne ja kapillaarikatkot. Siis jotain muuta olisi keksittävä ja vielä lattialämmityksen kanssa toimivaa.

Toisaalta kuulin ihan järkevän vaihtoehdon, että laittaa lattiaan alimmaiseksi (alavalun päälle) patolevy, sitten muu kokkeli päälle, ja nostaa patolevy reunoilta seinille tai jättää reunoille rako. Tällöinhän mahdollinen kosteus, joka sieltä maasta ylöspäin haluaa, pääsee reunoilta lattian alta pois?

[sakari75]

Lattiassa nyt on vain se ongelma että on lähes mahdoton laittaa asialliset sorat sinne ja kapillaarikatkot. Siis jotain muuta olisi keksittävä ja vielä lattialämmityksen kanssa toimivaa.

Kuinka toi on mahdotonta?

[Tomppa]

Käyttämällä Fuktisol/Isodrän-salaojittaviaeristeitä lattiassa voit jättää paksun sorakerroksen pois ja säästät huonekorkeutta merkittävästi.

[Ketsuppitahra]

Lattiassa nyt on vain se ongelma että on lähes mahdoton laittaa asialliset sorat sinne ja kapillaarikatkot. Siis jotain muuta olisi keksittävä ja vielä lattialämmityksen kanssa toimivaa.

Kuinka toi on mahdotonta?

En ole alkuperäinen kysyjä, mutta kyllä minäkin miellän meidän tapauksessa lattian purkamisen ja uudelleenrakentamisen käytännössä mahdottomaksi. Meillä mm. siksi että kakku on paksu ja saattaapa hyvinkin kantaa koko taloa omalta osaltaan (vaikka meillä onkin piirustusten mukaan ihan kunnon anturatkin olemassa...). Iso torppa lilluu paksun savipatjan päällä ja on vähän kallellaan muutenkin.

Ja toisekseen aiva järkyn iso homma olisi nuo purkutyöt, ei kiitos meille. Ja meidän talo on siis 60-lukulainen, ei pula-ajan rintamamiestalo.

[EK]

Ketsuppitahra tuossa vastasi näköjään täysin puolestani. Ja näin märkänä talvena talo varmaan muistuttaa enemmänkin laivaa, siis pohjaa ei viitsisi puhkaista. Todennäköisesti ei tarvitse kovin syvälle kaivaa kunnes tulee järvi vastaan. Myös kauheat purkutyöt eivät oikein nappaisi ja talo on myös 60-luvulta.

Tutustuin tohon Fuktisoliinkin tossa hieman, mutta sain kuvan että tarvisi laittaa sitäkin tuo 100mm ja lisäksi 100mm EPS. Tulee siis liian paksu kakku tuosta. Vai voisiko pelkkä 100mm Fuktisolia riittää? Jätänkö tällöin mahdolliset kosteus/höyrysulut kokonaan pois (paitsi kylpytiloista)?

[Matti Alander]

Mikäli ei tule lattialämmitystä, riittää 100 mm Fuktisol eriste nipinnapin. Sen eristyskyky on suurinpiirtein sama, kuin Styroxilla ja Finfoamilla, eli Lamdaluokka on 0.037.
Fuktisol levyn etuna on erinomainen vesihöyrynläpäisykyky, joka takaa lattian kuivumisen myös alaspäin.
Fuktisol levy toimii myös kapillaarikatkona, jolloin paksuja salaojasorakerroksia ei tarvita ja korkeutta voidaan näin säästää.
Fuktisol levy toimii myös lattiassa automaattisena kuivaajana, mahdollisen vesivahingon sattuessa tai vesieristeen vuotaessa.
Fuktisol levyn kuivaava vaikutus perustuu lämpötilaeroihin laatan ja maan välillä, mitä suurempi lämpötilaero, sitä suurempi kuivaava vaikutus.
Tarvittaessa Fuktisol levy toimii myös salaojana hetkellisesti lattian alla ja heti vedenpinnan laskettua alkaa se kuivaamaan lattiaa.
Fuktisol levy on muista lattiaeristeistä poiketen myös vettymätön, koska siihen ei normaalikäytössä synny vedenpainetta.
Mikäli halutaan lattialämmitystä, mielestäni ehdoton minimi olisi 150 mm ja säästömielessä voidaan yläpuolella käyttää vesihöyryä läpäisevää lattia Styrox eristettä. Styroxin käyttäminen tietysti hidastaa kuivumisprosessia, mutta rakenteesta tulee kuitenkin rakennusfysiikan mukainen ulospäin harveneva ja lämmöneristys pääsääntöisesti ulkopuolelle.

[emou]

Osaisiko joku sanoa... rintsikkaamme on edellinen asukas tehnyt pienen sähkösaunan kellariin pesuhuoneineen ja lattialämmityksineen -95. Mistä tiedän että se on oikein tehty?? Näyttää päällisin puolin terveeltä. Ja kannattaako salaojitus kaivaa sokkelin ulkopuolelle sillä sitä ei saunan puolella ole. voiko se aiheuttaa talon kallistumista sillä maa on vanhaa järvenpohjaa, savea ja loivassa rinteessä. Kosteusongelmia ei ole näkynyt kellarissa näilläkään keleillä ja yläpäähän eli talon etupuolelle on salaojitus tehty. Eli kannattaako turhaan kaivaa vai auttaako se saunaa pysymään kuivempana kun en tiedä miten se on tehty..?