Järkeä vai ei...lattiaidea

[Hower]

Tämä nyt menee yksinpuheluksi, ehkä Matti on kyllästynyt jankutukseeni (joka kyllä johtuu vaan siitä kun en tiedä asioista).
Toivoisin saavani kommentteja muiltakin...


On ilmeisesti kaksi vaikuttajaa joihin Matti perustaa näkemyksensä. Näistä ei varmasti tarvitse pahemmin väitellä, perustuvathan ne aivan fysiikan lakeihin:

1. höyrynpaine tunkee kosteutta siihen suuntaan missä on pienempi höyrynpaine (lämpimästä kylmempään).
(Matin esimerkki seinärakenteesta)

2. kosteus kulkeutuu tiheämmästä vesihöyryn osapaineesta? harvempaan (kosteasta kuivempaan).
(Matin esimerkki tuulettuvasta lattiasta)

Voi olla, että olen käsittänyt asian väärin. Kysymykseni kuitenkin kuuluu; miksi kellarin seinärakenteen kohdalla oletetaan, että vain tuo kohdan yksi höyrynpaine ohjaa kosteuden siirtymistä (lämpimästä kylmempään)?

Matin teoria siitä, että märistä anturoista ei "ehdi" siirtyä kosteutta ollenkaan ylöspäin pitkin kuivaa betonia ei oikein sovi yhteen tuon kohdan kaksi kanssa. Voiko myöskään jättää kokonaan huomioimatta, että maan sisällä vallitsee lähes 100% kosteus, jonne kosteuden pitäisi teorian mukaan siirtyä betonirakenteesta? Vaikka sillä on mahdollisuus siirtyää joko kuivaan sisätilaan tai kuivaan pakkasilmaan pitkin kuivaa betonirakennetta?
Kaiken kaikkiaan tuo kellarin seinä maanpinnan alapuolisine ja yläpuolisine osineen ja vuodenaikojen vaihteluiden tuomine suurine lämpötilaeroineen muodostaa niin monimutkaisen tilanteen että vain yhden vaikuttajan (höyrynpaine) huomioiminen rakenteita suunniteltaessa ei tunnu perustellulta. Kun siihen sotketaan vielä monimutkaiset rakenneratkaisut (Matin ehdottama osittainen tai täydellinen sisäpuolinen lämmöneristys, lisärakenne, höyrynsulut ym.) niin toivottoman vaikeasti hallittavaksi tilanne menee...

Kustannukset salaojittavan eristeen rakentamisesta oheistöineen: 8 000 -10 000 € (Matin arvio), + sisäpuoliset eristeet + pihatyöt.....

Matin toteamus: "Rakenne voi aivan hyvin olla myös sisäänpäin kuivuva, ainoastaan energiahukkaa tahtoo syntyä." tuntuu ihan hyvältä.

Jos loppusummaksi remontille muodostuu10 000 - 15 000 € (laskennallisesti 50 000 -100 000€:n arvoisessa talossa ilman tonttia) niin laittaahan se miettimään tuon rakenteen hyödyllisyyttä, toimintavarmuutta ja sitä, maksaako se energiansäästönä koskaan itseään....

[MM]

Samoja on meilläkin pohdiskeltu. Koska rahakin on katoavaa kansanperinnettä, päädyimme patolevyyn ja foamiin/styroxiin ja rakenne saa kuivua sisälle päin, eli harkon pintaan jokin hengittävä laasti ja lattia saa olla betonilla.

[Matti Alander]

Ei tässä nyt mitenkään kyllästytty olla, pitää vaan välillä tehdä töitä, eikä aina ehdi palstalla surffailemaan.
Mielestäni on erittäin hyvä, että kysyy ja selvittää asioita. Käyn pitämässä eri kouluissa ja kurseilla luentoja rakenteiden kosteustekniikasta ja huonoimmin pärjäävät ne oppilaat, jotka nyökyttelevät kuin ymmärtäisivät, mutta eivät kuitenkaan pääse asiasta perille.
On todella hyvä, että asioista keskustellaan palstalla ja maan hiljaiset saavat samalla tietoa pelkästään lukemalla.
Yhden asian korjaan, etteivät nämä asiat ole minun keksimiäni, vaan tiedot ovat kertyneet opiskellen, sekä osallistumalla erillaisiin aiheeseem liittyviin käytännön tutkimuksiin.
Koska tunnen erittäin hyvin salaojittavat lämmöneristeet ja niiden toiminnan saattavat jutut joskus tuntua tylsiltä ja keskittyä ehkä liikaakin samaan aiheeseen.
Teoriatiedon lisäksi olen toteuttanut satoja salaojituksen korjaus projekteja, itsekin välillä montussa lapioiden, joten minulla on aika hyvä käsitys ko töiden hintatasosta ja työaikamäärästä. Teemme näitä töitä päivittäin ja voisin väittää, että mikäli noudatetaan rakennustapaohjeita ei patolevyillä pääse sen halvemmalla. Totta on tietysti, että kallista on ja sekään ei ole tekijöiden vika, koska suurin osa kustannuksista muodostuu veroista ja veroluonteisista maksuista.
Fuktisol levyistä saa minulta tyyppihyväksyntätodistuksen sähköpostina, josta selviää levyn toimintaperiaate, mikäli vielä epäilyttää mitenköhän toimii?

[Hower]

Enpä minä oikeastaan levyn toimintaperiaatetta sinänsä epäile esim. yksinkertaisissa testiolosuhteissa. Kellarin seinässä noita muuttujia on kuitenkin vaan aika paljon. varsinkin jos laitetaan ne sisäpuolisetkin eristeet...

Lisäksi kiinnitti huomiota toteamuksesi:
"Eristämme lämpöä vastaan, eikä kylmää vastaan. Sisätilaa lämpimämpi maaperä kääntää kosteusvirran ei toivotulla tavalla maaperästä kohti huonetilaa."
- jos tuo on peruste fuktisolin käyttöön....sellaista tilannetta kun lämmitetyssä kellarissa ei ole.

No, vastausta vaille jääneitä kysymyksiä oli useita muitakin aiemmissa viesteissäni, mutta en nyt ala niitä toistamaan.

Jatketaan miettimistä...

[Hower]

Matti A: "Fuktisol levyistä saa minulta tyyppihyväksyntätodistuksen sähköpostina, josta selviää levyn toimintaperiaate, mikäli vielä epäilyttää mitenköhän toimii?"

- Toimintaperiaate on selvinnyt ja uskon että testitilanteessa se toimii niinkuin pitääkin....arvaus: lämmintä vesihöyryä puhalletaan Fuktisol levyä vasten ja levyn toiselle puolelle on asetettu jäähdytetty metallilevy. Sitten voidaan todeta, että levy läpäisee vesihöyryä, joka tiivistyy sitten vedeksi metallilevyyn...
Tästä saadaan tyyppihyväksyntämerkintä jossa ilmoitetaan vesihöyryn läpäisykyky.
Mutta, mutta...

[Matti Alander]

Kyllähän se on varsin tiedetty asia jo meilläkin Suomessa, että rakennuksen kosteustekniikka on ratkaistava lämmöneristyksen yhteydessä ja rakennustapaohjeemmekin ( Ympäristöministerio C2 kosteus ) esittää omat vaatimukset maanvastaisille rakenteille. Pääosa lämmöneristyksestä tulisi asentaa rakenteen ulkopuolelle. Tämä koskee myös korjausrakentamista.
Lause " Eristämme lämpöä vastaan, eikä kylmää vastaan" oli tarkoitettu selventämään rakennuksen kosteusteknistä käyttäytymistä.
On varsin tunnettu tosiasia jo nykyään, että eristämättömien betonirakenteen läpi siirtyy lämmitysenergiaa huomattavia määriä ja tämä on näkyvissäkin rintamamiestaloissa, joissa lumi sulaa talvellakin puoli metriä kellarinseinästä ulospäin.
Yläosan maapeite toimii eristeenä talven kylmää vastaan ja alaosan lämpötila alkaa nousta. Eniten maaperä tietysti lämpiää lämmitettyjen lattioiden alla, joita rintamamiestaloihinkin on väsätty jo melkoisia määriä.
Sanoisin että kellarien eristystarve tulee vastaan vasta silloin, kun ne otetaan varastokäytöstä huonetiloiksi ja niitä aletaan lämmittämään.
Jos kellaritilaa käytetään taas alkuperäisessä käytössään ei tiiviitä pinnoitteita, kuten muovimattoja tai maalausta pidä harrastaa kellarissa.
Toinen ongelma kellariseinärakenteen liika jäähtyminen on myös ongelmana monissa rintamamiestaloissa, joissa kellarin lämpötila pääsee laskemaan pakkaselle talvikuukausina ja ulkopuolen maakerros alkaa routia, työntämällä kellarinseinää sisäänpäin, jolloin se rikkoontuu.
Alkuperäisessä ritamamiestalossa kellariin saatiin lämpöä, keskellä olevasta keskusmuurista ja heikosti eristetyn lattian läpi, sekä saunapäivinä saunasta.
Ongelmia riittää, mutta ne voidaan ratkaista. Lopultahan rintamamiestalo on kuitenkin varsin hyvä monella tavalla, verrattuna esimerkiksi 70 luvun sokkelittomiin pahviluomuksiin, joita ei oikein korjaamallakaan tahdo saada hyväksi. Tästä Hower voidaan varmaan olla samaa mieltä.

[Hower]

"....että eristämättömien betonirakenteen läpi siirtyy lämmitysenergiaa huomattavia määriä ja tämä on näkyvissäkin rintamamiestaloissa, joissa lumi sulaa talvellakin puoli metriä kellarinseinästä ulospäin."

"..kellariseinärakenteen liika jäähtyminen on myös ongelmana monissa rintamamiestaloissa, joissa kellarin lämpötila pääsee laskemaan pakkaselle talvikuukausina ja ulkopuolen maakerros alkaa routia, työntämällä kellarinseinää sisäänpäin, jolloin se rikkoontuu."

-Siis lämmin eristämätön kellari, ei routimisvaaraa.
Eikös se ole hyvä asia?

[peni]

Liittyyköhän tämä enää mitenkään alkuperäiseen aiheeseen... Mulla ei ole omaa taloa joten joudun hengaamaan muiden raksoilla. Olin tuossa yhden kaverin työmaalla: Alueella oli rakentumassa kymmenkunta omakotitaloa. Kaikki kolmikerroksisia, alin kerros maan alle jäävä kellari. Oli mielenkiintoista, että kaikissa kellarin seinät oli ulkopuolelta eristetty patomuovilla ja styroksilla tms. Siis rakenteella, joka täällä on monesti tuomittu täysin toimimattomana. Voi tietysti olla, että systeemi toimii nykyaikaisessa höyrynsululla ja koneellisella ilmanvaihdolla varustetussa rakenteessa, mutta ei perinteisessä rintamamiestalossa. Tiedä häntä...

[Matti Alander]

Uusissa taloissa kapillaarikatko on asennettu jo uutena, sekä rännivesijärjestelmä, jolloin patolevyrakenteella on lähtiessä jo paremmat toimintamahdollisuudet.
Kuivaavaa vaikutusta ei uudessakaan saada sen paremmaksi, koska lämpötila vesihöyryn pisaroitumiseksi on edelleen liian korkea.
Aiheesta löytyy myös VTT:n artikkeleita, muistaakseni yksi löytyy myös kotisivuiltamme, tutkija Mkael salonvaaran kirjoittamana.
Rakennuskannastamme 80 prosentissa on kosteusvaurioita, joten melko uusiakin taloja on kosteusvauriokorjauksissa, eikä joukosta puutu kevytsoraharkko patolevy rakenteitakaan.
Kallioon kiinni rakentamisen sanoisin olevan yksi haasteellisimmista kosteusvaurioiden korjaamisessa, mitä meilläkin harrastetaan aivan liian paljon.
Howerille sanoisin, että on varsin hyvä jos lämpöä menee maaperään rintamamiestaloissa kohtuullisissa määrin, mutta eristämättömässä rakenteessa yli 20 asteen kellarinlämpö nostaa jo riskiä maaperän lämpiämisestä johtuviin kosteusvaurioihin.

[MM]

Ulkopuolella patolevy, Sisäpinnat hengittäviä ilman eristeitä, lämpötila talvisin n. +10-12 astetta, miltä kuulostaa? Meinaan kyllä se fuktisol on suolaisen hintainen teeseitserakentajalle, jolle matriaalit ovat keskeinen menoerä. Ruotsalainen alan kirja jostakin syystä kehuu patolevyä vyosikymmenten testaamaksi. Eli liittyvätkö ne ongelmat nyt käytännössä kuitenkin siihen, että sisäpinta ei hengitä ja lämpötila on nostettu kahteenkymppiin?

[Hower]

Meidän talossa on entisen omistajan toimesta asennettu patolevy+piki(tms)sively, ei eristettä. Löydettyäni tämän palstan ja luettuani Matti Alanderin ajatuksista kiroilin mielessäni, että taitaa olla hölmö ratkaisu. Näiden pohtimisten ja kyselyjen jälkeen luulisin tämän nykyisen rakenteen toimivan kuitenkin aikalailla mainiosti vaikka kellarin käyttö pesu/pyykki- ja työtilana lisääntyisikin. Kellaria on käsittääkseni pidetty lämpinä 50-luvulta lähtien (pattereitten ulkonäöstä päätellen). Alunperin koksilämmitys. Samoin siellä on vuosikymmenien ajan ollut pesutila ja pyykkiäkin on pesty.
Se patolevy pitää kuitenkin märän maan irti perusmuurista ja vähentää perusmuurin kosteusrasitusta.
Rivinteerauksen ilmarako toimii jonkinmoisena lämpöeristeenä...voi olla että juuri tarkalleen sopivassa määrin, koska ongelmia ei ole esiintynyt.

Korjailin maanpinnan kaatoa ulospäin ja mikä tärkeintä, katolta tuleville sadevesille asensin kourut ja rännit...vedet maanalaisilla putkilla avo-ojaan.
. ..Ilmanvaihtoa lisää, kuivuri, pinnat hengittävänä ja tarkkailua...

[MM]

Meidän vastaava rakennusinsinööri järkeili, että jos vastassa on kostea savi, sinne ei mikään kuivu eli patolevy. Kuiva hiekkavyöhyke talon alla jätettiin ilman. Seinän yläosat polyuretaanitäytteisellä lämpöharkolla. Tiedä sitten tuleeko niiden kanssa ongelmia.

[madde]

Moi,
olen seurannut tätä keskustelua kellarista sekä kosteuskäyttäytymisestä. Pieni pää män sekaisin ja sulattelemista riittää. Minun tönössä taas on tilanne, jossa sitä savea ei ole; hiekkapohja ja pohjavesialue... Salaojia ei ole ja en taida niitä laittaakaan. Nyt olen "palauttanut" kellarin alkuperäiseen käyttötarkoitukseen (sähkökiuas hiiteen ja puukiuas tilalle) ja muutoksena on khh:n siirtyminen kellariin . Oli nimittäin keskikerroksen suihkuhuoneessa oviaukko 500 mm , jonka tietenkin huomasin vasta sen jälkeen kun olin jo tehnyt kaupat pesukoneista ja kuivausrummuista. Entiseen suihkuhuoneeseen oli alunperin tarkoitus laittaa se tuleva khh... Nyt se siirtyi tunnin miettimisen jälkeen kellariin

Tuo kellarineristämiskeskustelua seuraan edelleen, yhtä totuutta kun ei näytä olevan olemassakaan.. Nyt kun olen lämmittänyt puukiuasta melkeinpä päivittäin niin kellari on lämpimämpi mutta en ole nyt sitten varma tuosta tulevasta kosteuskäyttäytymisestä kun talvi on tulossa . Lattiat ainakin kuivuu pirun äkkiä :P saunomisen jälkeen..

Kellarin yksi seinä (suihku/sauna) on rivinteerattu ja lattia on päivittäisen kyttäyksen alla... Olen päätymässä sellaiseen ratkaisuun tulevassa kellarirempassa, että lattia saa kuivua jatkossa sisäänpäin, mitteepä sitä hyväksi havaittua männä muuttamaan (sannoopi savolaenen)

[Frank]

Joo-o, pieni pää menee sekaisin näistä jutuista. Juuri lueskelin tuossa lehtiartikkelin, jossa pääteema oli, että kellaritiloista haihtuminen tapahtuu ulospäin (juuri tämä hyötypainero), mutta täällä sanottiin, että rintamiestalossa kuivuminen taphtuu sisäänpäin. Näin ollen hyötypaine tasaantuisi lämpimmästä maasta kylmempiin kellaritiloihin?

Eli onko nyt siis ongelmana se, että näiden orkkiskellareiden lämmittäminen johtaa muurien lämpenemiseen, joka puolestaan aiheuttaa niiden toisella puolella olevan maa-aineksen lämpenemisen. Tämä aiheuttaa taas sen, että niissä oleva kosteus alkaa lämmetessään laajeta, joka puolestaan aiheutta höyrypaineen nousun. Maa-aineksessa kun on yleensä enemmän kosteutta, niin voinee olettaa, että sen paine on suurempi kuin kellarissa oleva kosteus. Näin ollen se alkaa pyrkimään sisätiloja kohti laatasta ja muureista.

olenko ymmärtänyt yhtään mitään?

Tähän liittyen yksi kysymys eli jos lyö tuollaiseen orkkiskellariin lattialämmityksen ja laatat sekä koneellisen poiston, niin miten käy?

Ainiin, mitä tarkoittaa rivinteeraus?

[MM]

Rivinteeraus tarkoittaa eräänlaista tuplamuuria, eli toinen harkkokerros ulkoseinän sisäpuolelle niin että väliin jää eristeeksi ilmarako. Näin rakenne pääsee kuivumaan sisäänpäin.

Kehuvat lämpimän tuntuiseksi öljyttyä lankkulattiaa, saattaisi olla turvallisempi kuin lattialämmitys ja huomattavasti edullisempi, ja hengittävä.