Vielä kerran sokkelin eristys ulkopuolelta, rinnetontti...

[YNWA]

Uusin RMTn salaojituksen ja vesieristyksen (patolevy). Kohde on rinnetontilla, eli noin puolet kellarista on maanpäällä. Urakoitsija sanoo, että riittää, kun laittaa patolevyn ja vaihtaa ympäröivän maan ei-routivaksi ja "ei jäätyväksi" (sepelimurske). Eli lisäeristystä ulkopuolelle EI laiteta, koska kellari pitää jokatapauksessa isolta osin eristää sisältä...

Tuleeko sutta ja sekundaa...

[kalka]

Teimme meillä näin (-52 valmistunut rmt)
Salaojat kun kavettiin rinnetonttitaloon...

100mm styroksia patolevyn ja maan väliin...

Sisäpuolelle 50mm Finnfoam laastilla kiinni seinään... Niin että eriste sisällä ylittää ulkopuolisen eristyksen noin 50cm... Tällöin ei kondenssia muodostu. Alaosa jaa hengittäväksi...

Pitäähän sokkelin johonkin suuntaan saada kuivua...

[Matti Alander]

Lämpimällä kellarilla ei sinänsä 100 mm eristekerroksella ole routimistaipumuksia. Maaperä pysyy hyvin sulana talon ympärillä mikäli lämpötila on kellarissa n. 20 astetta.
Murskeilla ei pidä mennä seinänvieriä täyttelemään, mikäli patolevyä käytetään. Silloin on erikseen tehtävä rakennustapaohjeen C 2 mukainen 200 mm paksu salaojasora tai sepeli kerros 200 mm vajaaksi pinnasta.
Käytännössä tämä tarkoittaa yleisesti massanvaihtoa koko kaivannosa sepeliksi 5-11, 8-16 tai salaojasoraksi 0,2-20. Lopuksi pintakallistus vettä läpäisemättömällä kerroksella 200 mm paksuudelta.
Päältä lämmöneristetty patolevy toimii huonosti 20 asteen lämpötilassa olevassa kellarissa, koska kondenssi patolevyn pintaan ei onnistu liian korkean lämpötilan vuoksi. Patolevystä muodostuu höyrynsulku ulkopintaan, joka kääntää kosteusvirran sisäänpäin ja pitää seinän alaosan kosteuden korkealla tasolla.
Nämä kellarien muutosrakenteet ovat konstikkaita, koska kosteusvirrat ovat useasti varsin vähäisiä ja ongelmien muodostuminen vie aikaa yllättävänkin paljon.
Voisin kokemuksesta sanoa, että rakenne toimii, mikäli kahdeksassa vuodessa ei ongelmia ilmaannu. Vuoden kahden käytön jälkeen ei voi vielä sanoa, kuin että salaojitus, sekä rännivesijärjestelmä on toiminut, mikäli silloin on kohtuullisen kuivaa.
Kapillaari-ilmiön voitosta ei silloin vielä kannata hehkuttaa, koska kosteuden kertyminen rakenteisiin on erittäin hidasta.
Lattialämmityksellä pystytään kuivaamaan lattiaa, mikäli se rakenteellisesti on oikeaoppinen tiivis sisältä ja ulospäin harveneva, tai sillä on mahdollisuus kuivattaa lattiaa sisäänpäin. Mikäli lattian alla ei ole eristettä tai eristemäärä on vähäinen, on suuri vaara, että lattialämmitys lämmittää maaperää, josta kosteutta kyllä riittää höyrynä ylöspäin kuljetettavaksi, vaikka olisi kuiva paikka ja hyvin salaojitettu.
Edelleen kellarinseinä ja lattia käyttäytyvät kosteusteknisesti samojen periaatteiden mukaisesti.

[AaKoo]

Tämän hetken rakenneteknisellä tietämyksellä paras lopputulos kellarinseinän eristämisessä saavutetaan, kun lämmöneriste asennetaan kokonaan kellarinseinän ulkopuolelle, niin maan alla, kuin päälläkin. Silloin kellarin sisäseinästä saadaan lämmin ja kuiva. Toimiva ratkaisu on esim. maanpinnan yläpuolisessa sokellissa 75mm XPS-levy sokkelin ulkopuolella+rappaus ja maanpinnan alapuolella patolevy kellarin seinässä+100mm eristettä patolevyn ulkopuolella tai sitten 100mm salaojittavaa lämmöneristettä. Tällöin maanpinnan yläpuolisessa sokkelissa kastepiste modostuu laskennallisesti XPS-levyn sisään, eli sisäpuolelta tulevan vesihöyryn tiivistymistä ei käytännössä tapahdu XPS-levyyn sen korkean vesihöyrynvastuksen takia. Maanpinnan alapuolisessa kellarinseinässä mahdollinen laskennallinen kastepiste muodostuisi jonnekkin lämmöneristeen ulkopuolelle maahan, koska lämpötilaero kellarin sisä- ja ulkopuolella on käytännössä melko pieni (maaperä on plussan puolella).

Myös nimimerkin "kalka" esittämä seinärakenne, jossa maanpinnan yläpuoliseen kellarinseinään asennetaan 50mm Finnfoam, on toimiva. Sisäpuolisten Finnfoam-levyjen asennus on kuitenkin tehtävä tällöin huolellisesti ja saumat tiivistettävä hyvin, koska vaarana on sisäpuolen vesihöyryn tiivistyminen kylmäsiltoihin tai hallitsemattomat ilmavirtaukset rakenteen läpi (konvektio).

Rakenne voi siis olla täysin toimiva, vaikka se ei harvenisikaan "oikeaoppisesti" ulospäin. Patolevyn toiminta perustuu siihen, että se pitää kosteat maamassat irti kellarinseinästä, vaikka myyntimiehet muuta väittävätkin. Laskennallisissa analyyseissä patolevyn pintaan maanpinnan alapuolella on vaikea saada tiivistymään sisäpuolen vesihöyryä, oli siinä lisäeriste ulkopuolella tai ei. Vaarana tosin on, että tapauksessa, jossa patolevyä ei ole eristetty ulkoapäin, kosteusvirta kääntyy sisäänpäin maan lämpenemisen vuoksi (kuten Matti Alander toteaa). Kun patolevy on eristetty ulkopäin, pysyy maaperä viileänä ja vesihöyryn osapaine maaperässä pienenä, jolloin kosteusvirta on oikeaan suuntaan.

[Matti Alander]

Kiitos mielenkiintoisesta kommentista.
Koska ilmeisesti olet alan ammattilainen ja tieto perustuu laskennalliseen kosteuden käytökseen, mikä yleensä pitääkin paikkansa kun on kyse uudisrakennuksesta, jossa kaikki rakenteet on toteutettu oikein.
Minua kiinnostaisi miten laskentaohjelmanne ottaa huomioon kapillaarisen kosteudennousun, joka on rintamamiestaloissa se eniten ongelmia tuottava osio.
Miten rakenteen toiminta muuttuu huokoisalipaineen lisääntyessä, asennettaessa kaksi tiivistä pintaa XPS ja patolevy, molemmin puolin betonia, jonka pohja on kiinni useimiten hyvin kapillaarisessa savessa.
Sisältä tulevat Diffuusiovirtaukset ovat varsin pieniä ja ne ovat hallittavissa höyrynsululla varsin helposti, mutta miten kapillaarisuus ?
Jos tunnet XPS levyä paremmin, niin miten rappaaminen näin höyrytiiviiseen rakenteeseen onnistuu pysyvästi. Kun rapataan EPS levyjen päälle on levyn oltava parhaiten vesihöyryä läpäisevää mallia, jotta rappaus pysyisi levyssä kiinni.
Kosteuden määrällä grammoina on myös vaikutusta höyrynpaineeseen, niin kiinnostaisi mihin se kosteus sieltä patolevyn takaa mahtaa joutua sen jälkeen kun patolevyn pinnan lämpötilaa on nostettu eristämällä niin ettei kondenssia patolevyyn tapahdu.
Tiedän että palsta on tarkoitettu normaali rintamamiestalojen asukkaille, eikä ammattilaisten palstaksi ja saattaa jopa tuntua tylsältä, lueskella tällaisia. Siis ei tästä sen enempää.
AaKoo:n esittämillä tiedoilla on perustansa ja rakenne on varmastikkin joteensakin toimiva uudisrakennuksessa. Mutta vesihöyryä läpäisevä rakenne ulkopuolella lämmöneristeenä on kuitenkin aina toimivampi, eikä siitä ainakaan haittaa ole.

[Hower]

Kiitos mielenkiintoisesta kommentista.
Koska ilmeisesti olet alan ammattilainen ja tieto perustuu laskennalliseen kosteuden käytökseen, mikä yleensä pitääkin paikkansa kun on kyse uudisrakennuksesta, jossa kaikki rakenteet on toteutettu oikein.
Minua kiinnostaisi miten laskentaohjelmanne ottaa huomioon kapillaarisen kosteudennousun, joka on rintamamiestaloissa se eniten ongelmia tuottava osio.
Miten rakenteen toiminta muuttuu huokoisalipaineen lisääntyessä, asennettaessa kaksi tiivistä pintaa XPS ja patolevy, molemmin puolin betonia, jonka pohja on kiinni useimiten hyvin kapillaarisessa savessa.

Samaa ihmettelin minäkin...näiden talojen anturat pysyvät kosteina ikuisesti.
Ja ulkopuolisilla lämmöneristeillä (styrox, fuktisol,...) saadaan aikaan lämminta betoniseinää joka lämmittänee myös anturoita ja maaperää anturoitten alapuolella: kapillaarinen kosteudennousu kiihtyy.
Tilanne on aivan toinen kuin uudisrakennuksissa, joiden anturat ovat sepelikerroksen päällä eikä kapillaarista kosteudennousua tapahdu.
Laittaisin sisäpuolisia vesihöyryä huonosti läpäiseviä eristeitä aikalailla rajoitetusti, mikäli ulkopuolella on patolevy, samoin maanpäällinen sokkeli on aivan ehdottomasti syytä pitää vesihöyryä läpäisevänä.

[Hower]

Myös nimimerkin "kalka" esittämä seinärakenne, jossa maanpinnan yläpuoliseen kellarinseinään asennetaan 50mm Finnfoam, on toimiva. Sisäpuolisten Finnfoam-levyjen asennus on kuitenkin tehtävä tällöin huolellisesti ja saumat tiivistettävä hyvin, koska vaarana on sisäpuolen vesihöyryn tiivistyminen kylmäsiltoihin tai hallitsemattomat ilmavirtaukset rakenteen läpi (konvektio).

Siis finnfoamit seinän yläosaan huolellisesti tiivistellen ettei vesihöyry tiivisty kylmäsiltoihin? Semmoinen oikein hyvä ja toimiva kylmäsilta löytyy kyllä sielta katonrajasta ja samoin reitti ? konvektiolle...betoniholvi, jos semmoinen on, ulottuu yhtenäisenä rakenteena ulkosokkeliin asti. Eikä se kylmäsilta alapuolellakaan mihinkään häviä, on vaan vähän pitempi. Yhdistelmä on myös aika mielenkiintoinen: betoniseinää jäähdytetään yläosastaan sisäpuolisella eristeellä ja lämmitetään alaosastaan ulkopuolisella eristeellä.
Ei silti, kyllä tuo varmaan toimiikin, mutta sokkeliin ei sitten mitään tiivistä maalia...

[Hower]

Murskeilla ei pidä mennä seinänvieriä täyttelemään, mikäli patolevyä käytetään. Silloin on erikseen tehtävä rakennustapaohjeen C 2 mukainen 200 mm paksu salaojasora tai sepeli kerros 200 mm vajaaksi pinnasta.
Käytännössä tämä tarkoittaa yleisesti massanvaihtoa koko kaivannosa sepeliksi 5-11, 8-16 tai salaojasoraksi 0,2-20. Lopuksi pintakallistus vettä läpäisemättömällä kerroksella 200 mm paksuudelta.

- Noinhan siellä rakennustapaohjeissa neuvotaan. Massanvaihtoa seinänvierustalle patolevyä vasten, käytännössä koko kaivanto.

Mutta miksi?
- tarkoitus ei kai ole valuttaa pintavesiä sitä kautta salojaan, salaojathan ovat pohjavettä varten.

Vedenpaine savimaasta seinää vasten?
- jos ylimääräistä vettä punkee patolevyjen saumoista niin valuuhan se alas näppylöitten välistä salaojiin.

Meillä on iloisesti losautettu vanhat savet takaisin seinän viereen patolevyä vasten. Itte en tosin tehnyt sitä, mutta mietinpähän vaan miksi ne olisi pitänyt kuorma-autoilla ajaa jonnekin huitsin nevadaan?

[Kristina]

Toimiva ratkaisu on esim. maanpinnan yläpuolisessa sokellissa 75mm XPS-levy sokkelin ulkopuolella+rappaus... Tällöin maanpinnan yläpuolisessa sokkelissa kastepiste modostuu laskennallisesti XPS-levyn sisään, eli sisäpuolelta tulevan vesihöyryn tiivistymistä ei käytännössä tapahdu XPS-levyyn sen korkean vesihöyrynvastuksen takia.

Mitä sille vesihöyrylle siis tapahtuu? Vai onko ajatus, että sitä on olemattoman vähän?

[Kristina]

...Tilanne on aivan toinen kuin uudisrakennuksissa, joiden anturat ovat sepelikerroksen päällä eikä kapillaarista kosteudennousua tapahdu...

Alla olevassa puhutaan tosin alapohjista, mutta liittyisikö vähän tähänkin keskusteluun? Tuo jäi mieleeni taannoin tamperelaistutkijoiden raporttia lueskellessani. Siis tamperelaisia lainaten:

”Kaikki rakeiset materiaalit ovat jossain määrin kapillaarisia. Lähes kaikki kapillaarikatkokerroksena käytettävät luonnonsorat ja pesemättömät murskeet ja sepelit kuljettavat vettä kapillaarisesti. Kapillaarisen nousukorkeuden arvioiminen pelkän rakeisuuskäyrän perusteella on vaikeaa, vaikka lukuisia kaavoja asian arvioimiseksi onkin olemassa. Luotettavin menetelmä on tehdä yksinkertainen koe läpinäkyvässä putkessa, jossa käytettävään kuivaan materiaalimassaan veden annetaan nousta kapillaarisesti ja silmämääräisesti arvioidaan kapillaarinen nousukorkeus. Kapillaarikatkokerroksen alapohjarakenteen alla on oltava selvästi paksumpi kuin kokeessa havaittu kapillaarinen nousukorkeus.

Nykyisin voimassa olevien ohjeiden/RakMK C2. 1998/ mukaan maanvastaisen alapohjan alle on asennettava kapillaarisen kosteuden nousun katkaiseva kerros. Tämä tarkoittaa rakennekerrosten käyttämistä, jotka todella ovat paksumpia kuin materiaalissa tapahtuva kapillaarinen nousukorkeus. Tutkittaessa rakennettuja alapohjia useissa tapauksissa kapillaarikatkona käytetty salaojituskerros ei muodosta kunnollista kapillaarikatkoa. ”

[Matti Alander]

Paras maa-aineksista tehty kapillaarikatko tulee pestystä Sinkelistä ja sen kapillaarinen nousukorkeus on n. 15 cm.
Kapillaarisuus määräytyy hienoaineksen mukaan, siksi maa-aineksen pitäisi olla pestyä.
Vesihöyry joka kertyy ulokopuolisen höyrynsulun takia seinään kääntyy takaisin huonetilaan.

[Akuankka]

Paras maa-aineksista tehty kapillaarikatko tulee pestystä Sinkelistä ja sen kapillaarinen nousukorkeus on n. 15 cm.
Kapillaarisuus määräytyy hienoaineksen mukaan, siksi maa-aineksen pitäisi olla pestyä.
Vesihöyry joka kertyy ulokopuolisen höyrynsulun takia seinään kääntyy takaisin huonetilaan.

Meillä on peruskallion ja tulevan kellarin lattian väli n. 10-60 senttiä. Rakennesuunnittelija piirsi 30 senttiä sepeliä jonka päälle 20 senttiä lecasoraa. Nyt kun sepeliä ei oikein kunnolla mahdu, voiko laittaa pelkkää lecasoraa?

(meni vähän väärään foorumiin mutta kun kapillaarisuudesta puhuit ja tunnut tietävän niin en malttanut olla kysymättä)

[Matti Alander]

Kovin ohut tuo kevytsoraharkkokerros ja heikko eristyskyky.
Nuo kalliossa kiinni olevat rakenteet on niin vaativia, ettei oikein näkemättä uskalla vastailla.
Kannattaa kysyä asiaa ensin rakennesuunnittelijalta, on varmaan käynyt paikalla ja omaa jonkin idean varmasti aiheeseen.

[AaKoo]

Vastaukseni on näköjään kirvoittanut useita lisäkysymyksiä, joten tässäpä vastauksia ja rakennesuunnittelijan näkemyksiä niihin.

Laskennallisesti kapillaarista kosteudennousua on vaikea mallintaa, eikä rakennesuunnittelussa käytettävät ohjelmistot ota maasta nousevaa kapillaarikosteutta huomioon (ainakaan ne mitä minä tunnen). On kuitenkin olemassa laskentamalleja, joilla kapillaarista kosteudennousua voidaan arvioida. Käytännössä nämä laskelmat ovat hyvin epätarkkoja, eikä niillä välttämättä saada edes todellista kuvaa rakenteen kapillaarisesta kosteudennoususta. Täsmälliseen kapillaarisen kosteudennousun laskentaan kellarinseinässä tulisi ottaa huomioon niin monia asioita, että se tekee laskennasta lähes mahdotonta. Vanhoissa rintamamiestaloissa kapillaarista kosteudennousua saadaan harvemmin poistettua kokonaan, joten tulisikin keskittyä siihen, että miten kosteus saadaan pidettyä hallinnassa (kuivuminen). Patolevy+eriste rakenteessa kuivumista voi tapahtua ainoastaan sisällepäin, koska patolevy estää kuivumisen ulospäin. Kun patolevy+eriste asennetaan, niin betoniseinän lämpötila nousee lähes samaksi, kuin sisäpuolen lämpötila. Tällöin betoniseinän kosteus alkaa hakeutua tasapainotilaan kellarin sisäpuolen ilmassa olevan vesihöyryn kanssa ja betoniseinään kertynyt kosteus siirtyy pikkuhiljaa huoneilmaan (desorptio). Jos käytetään salaojittavaa lämmöneristettä, niin kuivumista tapahtuu myös ulospäin vesihöyryn pitoisuus ja osapaine-erojen ansiosta. Jos kapillaarista kosteudennousua tapahtuu, niin kuivumisprosessi on jatkuvaa. Paras lopputulos kapillaarista kosteudennousua vastaan saavutetaan, kun kellarinseinät pidetään sisä- ja ulkopuolelle kuivuvina. Monesti kuitenkin riittää, että seinä pääsee kuivumaan toiseen suuntaan.

Nimimerkin ”kalka” tapauksessa XPS-levy asennetiin ainoastaan kellarinseinän yläosaan siten, että XPS-levy limitettiin 500mm patolevyn kanssa. Patolevy ei muodosta minun näkemyksen mukaan sellaista tiivistä pintaa, joka kiihdyttäisi kapillaarista kosteudennousua merkittävästi. Jonkin verran se kuitenkin kiihdyttää, koska kuivuminen ulospäin estyy. Koska XPS-levy on kellarinseinän yläosassa, niin on todennäköistä, että kapillaarinen kosteus on jo kuivunut ennenkuin se ehtii seinän yläosaan (jos kuivumista sisäänpäin ei ole estetty). Jos yläosan XPS-levyt asentaa huolimattomasti siten, että esimerkiksi levyjen jatkoskohtiin jää sellaisia rakoja, joista ilma pääsee virtaamaan rakenteen läpi ja kohdalla on halkeamia sokkelissa, niin vaarana on, että sisäpuolen vesihöyry tiivistyy rakenteen sisään. Teoreettisesti ajatellen rakenteessa voisi myös olla sellaisia kylmäsiltoja, joiden vuoksi kellarinseinän sisäpinnoilla olisi kohtia, jotka ovat niin kylmiä, että niiden pinnoille pääsee kondensoitumaan sisäilman vesihöyryä (esimerkiksi metallisia kiinnikkeitä, joiden lämmönjohtavuus on suuri). Täytyy myös muistaa, että rakenne ei ole välttämättä riskirakenne, vaikka tiivistymistä sen sisään tapahtuisikin, jos kuivuminen on riittävää. Nimimerkin ”Hower” esittämiä kylmäsiltoja en pitäisi erityisinä riskeinä, koska betonin lämmönjohtavuus on paljon pienempi, kuin esimerkiksi metallin (metallin lämmönjohtavuus on noin 200 kertainen betoniin verrattuna (W/mK)). Tämä tarkoittaa sitä, että betonisen seinärakenteen sisäpinta pysyy kellarin lämmittämisen ansiosta niin suurena, että tiivistymistä sisäpintoihin ei voi tapahtua. Toisaalta tiivistymistä voisi tapahtua diffuusion seurauksena betonin sisään. Diffuusio on kuitenkin melko hidas prosessi kohtuullisen tiiviissä betonissa ja Suomen ilmasto olosuhteissa tehokkaita tiivistymispäiviä on melko vähän. Sisäpuolelta eristettäessä täytyy muistaa, että kellarinseinän jäähdyttäminen eristämällä sisältäpäin on aina se huonompi vaihtoehto.

Nimimerkki ”Kristina” kysyi, että mitä vesihöyrylle tapahtuu, kun kellarinseinän yläosa eristetään XPS-levyllä ulkopuolelta. Vastaus on, että tiivistymistä ei käytännössä tapahdu, koska vesihöyrytiivis XPS-levy estää vesihöyryn haitallisen tunkeutumisen levyyn (vrt. höyrynsulkumuovi). Toisaalta lämpötila ei ehdi laskea riittävästi betonissa (betonin oletettu paksuus tässä esimerkiksi 200-300mm), jotta sisäpuolen vesihöyry tiivistyisi XPS-levyn sisäpintaan tai betonin ulkopintaan. Minun näkemyksen mukaan tällaisen rakenteen ulkopinnan rappauksen vesihöyrynläpäisevyydelle ei ole välttämättä tarpeellista asettaa erityisvaatimuksia, koska sisäpuolen vesihöyry ei rasita rappausta (ainakaan jos XPS-eristeet on tiivisti ja huolellisesti asennettu). Toisaalta hyvin vesihöyryä läpäisevä rappaus ja pinnoite antaa paremmat mahdollisuudet rakenteen kuivumiselle ulospäin esimerkiksi XPS-levyjen asennusvirheistä johtuvalle vesihöyryn kondenssille.

[Hower]

Mainio ja asiallinen kirjoitus.
tervetuloa vaan palstalle ja toivottavasti jatkat....