Koneellisen ilmanvaihdon ongelmat

[Mieshukka]

Moi,

Kopioin tähän viestini ketjusta "LTO:n rakentaminen" oman otsikon alle runsaampien vastausten toivossa.

Meidän talosta löytyy pyöriväkennoinen IV-kone Enervent LTR-3 vesikiertoisella jälkilämmityspatterilla ja ongelmana on ilmamäärien eli painetasojen hallinta. Mittausten perusteella talossa on suosituksia enemmän alipainetta, mutta silti yläkerrassa on ylipainetta, jota olen todentanut liekkikokeella ikkunan raosta. Tosin näin kylmemmillä keleillä voi helposti kädellä kokeilla ikkunaa raottaessa, että ei tule kylmää ilmaa ei.

Tuloilmaa reilusti vähentämällä yläkerran saa alipaineeseen, mutta tällöin alakerrassa alkaa jo ilmetä tunkkaista hajua, koska uskoakseni ilmaa revitään ties mistä rakenteiden läpi. Talo on kauttaaltaan lisäeristetty sisäpuolelta uretaanilevyillä.

Osaisiko joku auttaa? Kuinka tasapainoilla yläkerran ylipaineongelman ja koko talon liiallisen alipaineen kanssa? Pitäisikö vaan lisätä alakertaan tuloilmaräppänöitä ja pitää reilua alipainetta. Tällä hetkellä tuloilma-aukkoja ei ole ja ikkunat ehkä liiankin hyvin tiivistettyjä.

Kellarin ovi on tiivis ja kellarissa on alipainetta sopivasti mittausten ja havaintojen mukaan. Ala- ja yläkerran välissä on avoin portaikko ja mittausten mukaan alakerran tulo- ja poistoilmamäärät ovat noin samansuuruiset ja yläkerrassa reilusti enemmän poistoilmaa kuin tuloilmaa. Kuitenkin alakerrassa on alipainetta ja yläkerrassa ylipainetta, joten yläkerta ilmeisesti imee ilmaa alakerrasta.

Ammattilaiset ovat käyneet kertaalleen tasapainottamassa tulo-/poistoilmaventtiilien yli olevaan paine-eroon perustuvaa mittaria käyttäen ja itselläni on käytössä ammattikäyttöön tarkoitettu siipipyörämittari sieppaussuppilolla varustettuna. Mittaustulokset olivat lähellä toisiaan. Siipipyörän luotettavuuden olen tarkistanut myös pitot-putkella mitaten tulo- ja poistokanavista ja saanut käytännössä samat tulokset.

Ammattilaiset säätivät kaikkiin tulo- ja poistokohteisiin suositusvirtaamat, mutta hyvin nopeasti tuli todettua, että ei toimi meillä. Tunkkaisuutta ja mainittuja ylipaineongelmia oli tuloksena ja itse säätämällä olosuhteet on saatu paremmaksi, mutta silti aina tuntuu joku asia olevan pielessä.

Olen pyrkinyt säätämään kellarin erikseen ja kaksi muuta kerrosta yhtenä kokonaisuutena, jonka seurauksena keskikerrokset poistot ovat mitoituksia pienemmät ja yläkerran suuremmat. Tuloilmat puolestaan yläkerrassa ovat mitoituksia pienemmät ja ilmojen reitit huoneesta toiseen ovat kunnossa.

Mitä en ymmärrä tässä kokonaisuudessa?

Nimim. "jatkuvaan säätöön hieman kyllästynyt"

[Kulju]

Onko kerrosten lämpötilat samat? Lämmin ilma nousee ylöspäin. Mittarit nurkkaan ja nauti talvesta.

[Mieshukka]

kiitos vastauksesta,

yläkerrassa on makuuhuoneet ja lämpötila on 1-2 astetta alempi kuin alakerrassa. Tämä vaikuttanee asiaan hieman, mutta tuskin kauheasti, koska yläkerran poistot kuitenkin vetävät ilmaa alakerrasta?

Mittarit ovat lentäneet nurkkaan jo muutaman kerran, mutta pakko ne on aina sieltä kaivaa esiin, jos nenä sanoo, että jotain on pielessä.

[Oppes]

Kaasuvirtausten mittaus on vaikeaa johtuen siitä että kasun tilavuus muuttuu lämpötilan muuttuessa. Niinpä poisto ja korvausilmamäärät ovat massaltaan samat mutta tilavuuksiltaan erilaiset. Jos korvasuilma on kylmempää kuin poisto sen tilavuus on pienempi ja samalla virtausnopeus saman kokoisessa venttiilissä pienempi kuin poisto. Lämpötilat vaihtelevat koko ajan joten ilman virtausnopeuksien mittaus ei anna kaikissa tapauksissa oikeaa vastausta.

Poisto ja korvauilman tasapainotusta ei pysty säätämään ilmamääriä mittailemalla. Pitäisi olla herkkä paineanturi joka mittaisi eroja sisätilan ja ulkoilman välillä. Tällainen on periaatteessa sukeltajien hengitysventtiili. Se säätää sukeltajan hengitysilman ympäröivän veden paineeseen.
Ilmanvaihdossa toinen puhallin pyörisi vakoinopeudella ja toista säädettäisiin portaattomasti tai kuristettaisiin tarpeen mukaan jatkuvasti.

Oman vaikeutensa tuo ns. kuumailmapalloilmiö. ( Nimityksen keksin itse. ) Kuumailmapallossa on lämmintä ilmaa ja alhaalta se auki. Siellä on siis sama paine kuin ulkoilmassakin. Lämmin ilma pyrkii ylöspäin ja pallon kuvussa on ylipaine verrattuna ulkoilmaaan ja juuri se nostaa palloa ylöspäin. Aivan samalla tavalla korkeassa rakennuksessa sen yläosissa on suurempi paine kuin ulkoilmassa. Sitä ei saa poistettua mitenkään ulkoilman ollessa kylmää. Tai saa mutta alhaalla on silloin todella suuri alipaine. Juuri tämän paineen takia kosteussulku eristeen sisäpuolella on tärkeää.

[Mieshukka]

Kiitos, tässä oli hyviä pointteja.

Tuloilman lämpötila vaihtelee ulkoilman lämpötilan ja jälkilämmityspatterin käsisäädön asennon mukaan, mutta yritän pitää tuloilman hieman kylmempänä kuin huonelämpötila, jotta sekoittuu paremmin. Ero on kuitenkin vain muutama aste eikä sillä ole ratkaisevaa vaikutusta mittaustulokseen.

Kuumailmapallo- tai savupiippuilmiö on tuttu käsite ja varmasti monessa rintsikassa on yläkerrassa ylipainetta, mutta olen kuvitellut sen olevan niin haitallista rakenteille (jossain on aina vuoto ja sinne se kosteus tiivistyy), että siitä on pakko päästä eroon. Olisikohan se sitten kuitenkin se pienempi paha liialliseen alipaineeseen verrattuna? Talo on sisäpuolelta lisäeristetty (kaikki seinät ja katto) alumiinipintaisilla uretaanilevyillä, joiden pitäisi toimia myös kosteussulkuna.

[Kulju]

... mutta olen kuvitellut sen olevan niin haitallista rakenteille (jossain on aina vuoto ja sinne se kosteus tiivistyy), että siitä on pakko päästä eroon. .

Eiköhän se ilma mene sinne minne helpoimmalla pääsee. Eli eiköhän se liika ylipaine mene ennemmin alipaineiseen alakertaan kuin rakenteen läpi.

[Mieshukka]

Ylipaine ei mene mihinkään vaan ilma ja kosteus sen mukana. Jos yläkerta on ylipaineinen, paine kohdistuu jokaiseen seinän ja katon neliömillimetriin ja ymmärtääkseni eniten kattoon paineen kasvaessa ylöspäin siirryttäessä. Ilma ja kosteus pyrkivät siis samanaikaisesti joka suuntaan.

Sitä en tiedä, onko tämä kuinka suuri ongelma, jos kosteussulku on jonkinlaisessa kunnossa ja ylipaineisessa huoneessa kuitenkin poistoilmaventtiilin kautta poistuu ilmaa mitoitusmääriä enemmän jatkuvasti.

[wiltzu]

Onko huoneiden välillä oviraot tai kunnolliset korvausilmareitit?
Monesti makuuhuoneisiin tuodaan vain tuloilma ja väkisinkin sinne tulee ylipaine, ellei siirtoilmalle ole reittiä pois huoneesta.

Lähtisin ensin mittaamaan iv-koneen ilmavirrat.
Ohjeena esim. poistoilmamäärän oltava noin 10% tuloilmamäärää suurempi.

Saatko iv-suunnitelmia linkattua kuvana jonnekin?

[Oppes]

Korkeassa tilassa lämmityskauden aikana yläosan ja alaosan välillä on aina paine-ero johtuen lämpimämmän ja viileämmän ilman välisestä kerrostumasta. Sitä ei saa poistettua mitenkään. Lämmintä ilmaa ei saa pysymään alhaalla kuin kovalla sekoittamisella. Jopa lattialämmitystalossa jossa kaikki energia tulee lattiasta, katossa on lämpimämpää kuin lattiassa.
Yksi kerros kerralaan on hallittavissa mutta kaksi kerrosta samassa tilassa on vaikea. Ja kuten sanottu ilmamäärien mittaaminen ei ole tarpeesi tarkka varsinkaan jos käytetään kiinteitä säätöventtiileitä. Ilman massavirtoja en ole kuullut mitattavan. Jos haluaa paine-eron sisä ja ulkoilman välille, on valittava paikka missä se on ja siihen painemittaus ja säädettävä joko poisto tai tuloilmaa paineen ylläpitämiseksi.
Palataan kosteuden muodostumieen vähän myöhemmin.

[Mieshukka]

Kyllä ilmareitit ovat kunnossa, ovien alla on riittävät raot ja itseasiassa meillä ei pidetä makuuhuoneiden ovia edes kiinni, koska lapset ovat vielä pieniä.

IV-koneen kokonaisvirtaamia en ole saanut luotettavasti mitattua yhdestä pisteestä, koska näkyvissä olevat kanavat ovat koneen ympärillä pelkkää käyrää toisen perään. Sitäkin olen miettinyt, että jos tuloilmakanava vuotaa pahasti jossain rakenteiden sisällä, niin se selittäisi tuota ylipainetta, jota tuloilmaventtiilikohtaiset mittaustulokset eivät tue. Toisaalta aistihavainnot vahvistavat käsitystä alakerran ehkä liiallisesta alipaineesta ja rakenteiden läpi tulevasta korvausilmasta. Tunkkaisuus esim. keittiössä lisääntyy, kun liesituulettimen laittaa päälle.

IV-suunnitelmia minulla ei ole, kanavistot on rakentanut talon edellinen omistaja 80-luvulla oppikirjojen ja maalaisjärjen avulla, mutta huonolla dokumentoinnilla.

[hullusavolainen]

Jos kaikki tai melkein kaikki poistot on alakerrassa niin ei mikkään ihme jos yläkerta ylipaineinen. Ali paine löytää aina lähimmän reiän mistä imeä. Mielestäni nää tulo ja poistot pitäis suunnitella kerroskohtaisesti. Uusissakin taloissa saattaa ilmetä samaa ongelmaa, etenkin joa kaikki poistot on lyöty yhteen päätyyn missä saunaosasto sijaitsee..Ylipaineesta pääset erroon ku lyöt räppänän seinään tai saat lisäpoistoja.

[tuokki]

Tämä voi myös muuttaa koneellisen ilmastoinnin tasapainoa. Olin laittanut tuloventtiilin harvan verkon. Viime kesänä siinä oli moskaa vain 1/3 tämän kuvan määrästä. Huomasin, että jotain outoa on ilmastoinnin tasapainossa pielessä, kun alkoi haista savulle = korvausilmaa tuli savupiipun kautta.

Kaksi kerroksiessa talossa (jossa kerroksien välissä ei ole ovea / sulkua) on todella vaikea saada tasapainoa. Meillä tämä näkyy siinä, että lämmin ilma nousee ylös. Tämä näkyy siten, jos alakerrassa on lämpötila 20c, niin yläkerrassa on helposti 23-24, joka saattaa jo tuntua vähän liian lämpimältä. Olen asiaa korjannut siten, että yläkerrassa ei tavella ole poistoja ollenkaan. Näin lämmin ilma joutuu myös yläkerrasta kiertämään alakerran poistojen kautta. Tämä tuo lämmintä ilmaa samalla myös "takaisin" alas.

Meilläin tehtiin säätö ammattilaisten toimesta, mutta olen kääntymässä sille kannalle, että ostan välineet ja opettelen tekemään säädön itse. Kun rakensimme verannan valmiiksi säädöt ovat taas pielessä. Niin paljon ilmasto (vuodot rakenteiden läpi) muuttui. Verannan valmistumisen myötä.



T: Tuomas

[Mieshukka]

Kiitos taas keskustelijoille,

ei poistoja ole painotettu alakertaan vaan niitä on seuraavasti:

Alakerta: poistot keittiö+wc ja tulot olohuone 2kpl+työhuone
Yläkerta: 3mh kaikissa sekä tulo että poisto ja lisäksi poisto kylpyhuoneesta

Kellari siis omana kokonaisuutena: poistot kylpyhuoneesta ja portaikon yläpäästä sekä tulot saunaan, kodinhoitohuoneeseen ja takkahuoneeseen.

Jossain kohtaa meilläkin oli kellarissa kova alipaine ja kokeilin paljonko avotakan kautta poistuu ilmaa, kun avaan pellin ja huomasin ilman virtaavan hormista takkahuoneeseen. Olin yllättynyt, koska matkaa takasta piipun hattuun on noin 10 metriä, joten kuvittelin imua riittävän.

Meillä tuloilmakanavissa ei ole mitään verkkoja, ainoastaan IV-koneen suodatin, jonka pinta-alaa olen tosin hieman pienentänyt säätöurakan edetessä yläkerran ylipaineen vuoksi.

Yläkerran makuuhuoneiden ylipainetta olen pyrkinyt vähentämään säätämällä huoneiden poistot isommiksi kuin tuloilmat. Tämä tietysti johtaa siihen, että alakerrasta tarvitaan ilmaa kuittaamaan tämäkin erotus ja vielä lisäksi yläkerran kph:ssa oleva tehokas poisto. En tiedä onko tämä järkevää, mutta jos lisään yläkerran tuloilmoja, niin tuntuu, että olosuhteet huononevat eikä ilma tunnu raikkaalta.

[Andy_81]

Mulla on vielä säätämättä järjestelmä, koska osin on vaiheessa kanavistot, yms. Mutta kone piti laittaa päälle että saa ilman vaihtumaan joten kuten. Laittelin käsituntumalla poistoja enemmän kuin tuloa. Lisäksi koneessa on luonnostaan tehokkaampi poisto kuin tulo. Ilma on raikas ylä- kuin alakerrassakin, mutta ylhäällä on enemmän ylipainetta. Ikkunan ulkolasi huurtuu sisäpuolelta yläkerrassa, alhaalla ei näin käy. Lisäsin ylös poistoa ja tuloa enemmän alas. Odottelen pakkasta ja katson paraniko tilanne. Myös viime talvena ikkunat huurtui oli jäässä yläkerrassa, johtuu varmasti osaksi, koska pitäisi saada täysin tiiviksi sisäikkuna koska ilmeisesti lämmintä ilmaa pääsee kylmään ulkolasiin.
SIsälasi on selektiivi lämpölasit, ulkopuolella on vanha 50luvun lasi/poka.

Luulen että aina ollut yläkerta ylipaineinen, koska siellä ei varsinaisia poistoja ikinä ole ollut. Alunperin vain keskikerroksessa oli poistot. Tuloilmaräppänöitä ei myöskään ollut, ilmeisesti ikkunoiden kautta hoidettu tuloilma.

[Mieshukka]

Meilläkin osa yläkerran ikkunoista huurtui ja jäätyi viime talvena ja syynä oli juurikin sisälasin huono tiivistys. Muutama ikkuna oli sen verran kiero, että tiiviste oli mukavasti lintassa jostain reunasta, mutta ikkunan toisesta reunasta aivan pyöreänä.