Sähköjen veto eristeessä

Keskustelu lämmitysjärjestelmien valinnasta ja huollosta, ilmanvaihdosta, putkisto- ja sähköremonteista ja muusta näihin liittyvästä.
Avatar
Juha_P
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1874
Liittynyt: Ma Tammi 10, 2011 11:46
Paikkakunta: Lempäälä

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja Juha_P »

Juppe kirjoitti:Aamulehden linkki ei toiminut, eikä näköislehtenäkään löytynyt kuin tämänpäiväinen. Kutakuinkin sama juttu löytyy täältä:

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/tukes ... 1304410883
Jep. Linkki ei enää toimi mutta näköislehden alapalkissa on "kalenteri", josta pääsee vanhoihin lehtiin.
La 27.4 ja aukeama 4-5 niin siinä on tämä kyseinen kirjoitus.
Mutta kuten Juppe totesi niin melkein sama sisältö on tossa kauppalehden jutussa.
sarte
Jäsen
Jäsen
Viestit: 162
Liittynyt: Su Tammi 06, 2013 18:31
Paikkakunta: Orivesi

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja sarte »

hmmm.. ehkäpä tämä luu alkaa olemaan loppuun kaluttu. Loppukaneettina sanottakoon, että eristeeseen on suomessa upotettu tuhansia jollei jopa miljoonia metrejä kaapeleita (etenkin jos talopaketeissakin tuollainen tapa on ihan yleinen). Varsinaisia ongelmia tuosta asennuksesta ei varmaankaan ole kauheasti tullut, tai ainakaan ketään ei ole tällaisiin tapauksiin törmännyt (oletan siis että jos joku olisi tällaisesta tapauksesta kuullut, edes huhun, niin olisi ketjussa suunsa avannut). Kaikesta tästä huolimatta asennustapa on laiton, eikä kenenkään sitä tulisi käyttää (notta kattelkaa sähkäreidenne perään, koska jollen olisi itse ollut näin valveutunut olisi meilläkin ollut useampi metri piuhaa eristeeseen upotettuna).

Kysytäänpä sitten seuraavaa:
Miten muissa torpissa on toteutettu nämä sähköjen vedot lattian alla määräysten mukaisella tavalla? Sähkötieto Ry:n asennusoppaassa neuvotaan laittamaan piuhat joko ihan alimmaiseksi, tai sitten viritetään kanaverkko niskojen väliin ja heitetään kaapelit sen päälle. Tämän on siis tarkoitus estää putkien ja kaapelien painuminen eristeeseen. Vaan tuossakaan lärpäkkeessä ei mainita miten päästään niskan toiselle puolelle. Itselläni siis olisi tarve ylittää niskat kohti suoraan parin huoneen läpi ja väkisinkin jään nyt miettimään minkälaista ratkaisuehdotusta lähden sähkärille ehdottamaan. Tällä hetkellä päälimmäisenä pyörii niskojen loveaminen putkia varten. kun putket vielä vetää vähän vinoon ja lykkää jokaisen ylityksen kohdalle puuta kohtisuoraan niskojen väliin niin lattialaudatkin saisi vielä kiinni. Vai missaanko mä nyt jotenkin olennaisesti helpomman tavan?

Tietysti toinen tapa olisi jo aiemmin mainitsemani, eli putket kiinni niskojen alapintaan ja ylitysten kohdalle putken päälle laudankappaleet jäähdytyselementeiksi ja eristettä perään, mutta asetusten vaatimalla kylmällä sivulla taidetaan kyllä tarkoittaa jotain muuta kuin eristeeseen uptettua laudanpalaa...
Avatar
tuokki
Jäsen
Jäsen
Viestit: 500
Liittynyt: Ma Kesä 27, 2011 12:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja tuokki »

sarte kirjoitti: Tietysti toinen tapa olisi jo aiemmin mainitsemani, eli putket kiinni niskojen alapintaan ja ylitysten kohdalle putken päälle laudankappaleet jäähdytyselementeiksi ja eristettä perään, mutta asetusten vaatimalla kylmällä sivulla taidetaan kyllä tarkoittaa jotain muuta kuin eristeeseen uptettua laudanpalaa...
Olen itsekkin lukenut noita sähköpuolen määräusopuksia. Kyllä jotkin asiat ovat niissä aika tulkinnanvaraisesti ilmaistu tai suositellaan tekemään niin ja niin.

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/tukes ... 1304410883

Uutisessa viitataan kuormitettavuus taulukkoon: "" Kuormitettavuuden huononeminen on fysikaalinen tosiasia ja niin oleellinen, ettei standardissa ole edes korjauskerrointa tällaiseen tilanteeseen. Asennustapa on kokonaan kielletty", Tukes korostaa. " vaikka johdin olisi vain 5- sentin päälimmäisessä eristeessä.

En kyseenalaista tulkintaa, mutta ehkä tässä varmuuden maksimointi on lähtenyt lapasesta. a) kuinka monta tulipaloa on tämän takia syttynyt ( 0 kpl). b) Onko mitattu miten johto lämpenee 50 mm eristeessä eri kuormitustilanteissa. c) Miten edellisissä mittauksisa saadut lämpötilat vaikuttavat johdon ominaisuuksiin.

Luulenpa, jos asiaa tutkittaisiin niin se asennetaanko "kylmälle" puollelle tai sitten pintaverhouksen ja ersiteen väliin (Kuten Tukes sanoo), niin muutoksen johtimen lämpötilassa ja ominaisuuksissa olisivat minimaaliset. Mutta "standardeja" pitä noudattaa ja viraomaisilla on valvottavaa :lol:

Tuokki
SaLexi
Jäsen
Jäsen
Viestit: 150
Liittynyt: Ma Joulu 14, 2009 22:50
Paikkakunta: Hämeenlinna

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja SaLexi »

Minäkin aloin tuossa miettimään, että kuinka paljon edes tuollaista 3x1.5 mm mmj-kaapelia täytyy kuormittaa, että se ylipäätään lähtee lämpenemään? Saa sinne varmaan muutaman sähköpatterin laittaa pöhisemään perään? :cool:
Avatar
Juha_P
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1874
Liittynyt: Ma Tammi 10, 2011 11:46
Paikkakunta: Lempäälä

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja Juha_P »

SaLexi kirjoitti:Minäkin aloin tuossa miettimään, että kuinka paljon edes tuollaista 3x1.5 mm mmj-kaapelia täytyy kuormittaa, että se ylipäätään lähtee lämpenemään? Saa sinne varmaan muutaman sähköpatterin laittaa pöhisemään perään? :cool:
Saa laittaa muutaman. Esimerkiksi 450W pattereita saa laittaa nippanappa 5kpl. Siis jos asennustapa ei pudota kaapelin kuormitettavuutta ja sulake on 10A.
2kW pattereita ei sitten saakkaan laittaa kuin yhden. :wink:

http://www2.amk.fi/digma.fi/www.amk.fi/ ... 77938.html

http://www.prysmian.fi/energy/product_i ... erial.html

Jos kaapeli ei pyrkisi kuormitettaessa lämpenemään niin tällaiset taulukot ja laskennat olisivat sitten ihan turhia. Eikö?
Avatar
Ari
Admin
Viestit: 1093
Liittynyt: To Loka 14, 2004 12:59
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja Ari »

sarte kirjoitti: Kysytäänpä sitten seuraavaa:
Miten muissa torpissa on toteutettu nämä sähköjen vedot lattian alla määräysten mukaisella tavalla? Sähkötieto Ry:n asennusoppaassa neuvotaan laittamaan piuhat joko ihan alimmaiseksi, tai sitten viritetään kanaverkko niskojen väliin ja heitetään kaapelit sen päälle. Tämän on siis tarkoitus estää putkien ja kaapelien painuminen eristeeseen.
Suojaputket on niskojen alla ja sieltä-täältä kiinni. Eristeenä kutterilastu. Alla sen vuoksi, etten vahigossakaan vedä lattialautaa kiinnittäessäni ruuvilla putkeen...
--------------------------------------------------------------------------------------------
sarte
Jäsen
Jäsen
Viestit: 162
Liittynyt: Su Tammi 06, 2013 18:31
Paikkakunta: Orivesi

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja sarte »

Ari kirjoitti: Suojaputket on niskojen alla ja sieltä-täältä kiinni. Eristeenä kutterilastu. Alla sen vuoksi, etten vahigossakaan vedä lattialautaa kiinnittäessäni ruuvilla putkeen...
Eli ilmeisesti sulla ei tule puru niskojen alapintaa korkeammalle? Muutenhan kyseessä on nimenomaan määräysten vastainen asennus, koska kaapeliputki on asennettu eristeeseen. Me ollaan nyt sitten sähkärin kanssa päädytty siihen, että putket vedetään vinoon ja askartelen niskojen väliin sitten kohtisuorat kakkosnelosenpätkät, joihin saa sitten lattialaudat kiinni sähköputkiylityksen kohdalta. Määräykset täyttyy ja maailma on taas "turvallisempi" paikka.
Juha_P kirjoitti: Jos kaapeli ei pyrkisi kuormitettaessa lämpenemään niin tällaiset taulukot ja laskennat olisivat sitten ihan turhia. Eikö?
Noita jälkimmäisen linkin käppyröitä tutkiessa niin 1,5mm2 johtimella 10A sulakkeella ei tule vielä edes rajat vastaan vaikkapa 10cm mineralivillan kanssa, etenkään jos se on asennettu putkeen. Maksimikuormitettavuushan on tuommoisella letkulla 20A luokkaa niin siitä kun alkaa ynnäilemään, niin noilla linkitetyillä korjauskertoimilla ei mitenkään saada perusteltua sitä, että eristeasennukset ovat täysin kiellettyjä. Sinälläänhän tässä ei varmaan kukaan yritä edes väittää, etteikö johdin lämpenisi. Pikemminkin kysymys kuuluu, että lämpeneekö se niin paljon, että sillä on mitään merkitystä.

Lämpöähän tuollainen normaali 2,5mm2 10-15m letku ei 16A kuormituksellakaan kehitä parikymmentä wattia enempää (on hyvä muistaa, että tuo tarkoittaa 3,5kW:n kuormitusta 24/7, kukaan täysjärkinen sähkärihän ei noin tarkkasti mitottaisi kuormaa yhdelle ryhmälle). Sitten jos noita eristeiden lämpöresistansseja alkaa vähän pyörittelemään, niin ΔT:n arvot nousevat sen verran suuriksi normaaleissa huonelämmöissä, että johtimet hapertavan lämpötilaeron saamiseen maltillisilla eristekerroksilla vaaditaan helposti moninkertainen määrä tuotettua tehoa suuremmat luvut. En väitä insinöörifysiikalla ymmärtäväni täysin, mitä kaikkia muita muuttujia tuossa pitää peruskaavojen lisäksi ottaa huomioon, mutta siitäkin huolimatta kielto eristeeseen upottamisesta tuntuu ainakin perusfysiikan valossa hätävarjelun liioittelulta.
Avatar
Juha_P
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1874
Liittynyt: Ma Tammi 10, 2011 11:46
Paikkakunta: Lempäälä

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja Juha_P »

sarte kirjoitti:Noita jälkimmäisen linkin käppyröitä tutkiessa niin 1,5mm2 johtimella 10A sulakkeella ei tule vielä edes rajat vastaan vaikkapa 10cm mineralivillan kanssa, etenkään jos se on asennettu putkeen.
Saatan tulkita väärin mutta tulkitsen sitä käppyrää niin, että siinä tarkoitetaan seinän paksuutta läpivientitapauksessa.
Siis että kuinka paljon eristekerroksen paksuus vaikuttaa kaapelin kuormitettavuuteen kun mennään seinän läpi. Ei siis seinän suuntaisesti eristeen sisällä.

Käppyrän otsikko: "Eristekerroksen vaikutus läpivietävän johdon kuormitettavuuteen"

Teksitissä: "Johdossa syntyvä lämpö johtuu huonosti ympäristöön ja johto saattaa ylikuumentua läpiviennin osalla."
Avatar
Ari
Admin
Viestit: 1093
Liittynyt: To Loka 14, 2004 12:59
Paikkakunta: Seinäjoki

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja Ari »

sarte kirjoitti:
Ari kirjoitti: Suojaputket on niskojen alla ja sieltä-täältä kiinni. Eristeenä kutterilastu. Alla sen vuoksi, etten vahigossakaan vedä lattialautaa kiinnittäessäni ruuvilla putkeen...
Eli ilmeisesti sulla ei tule puru niskojen alapintaa korkeammalle? Muutenhan kyseessä on nimenomaan määräysten vastainen asennus, koska kaapeliputki on asennettu eristeeseen. Me ollaan nyt sitten sähkärin kanssa päädytty siihen, että putket vedetään vinoon ja askartelen niskojen väliin sitten kohtisuorat kakkosnelosenpätkät, joihin saa sitten lattialaudat kiinni sähköputkiylityksen kohdalta. Määräykset täyttyy ja maailma on taas "turvallisempi" paikka.
Ammattilaisten ohjeiden mukaan on toimittu.
--------------------------------------------------------------------------------------------
vmj
Jäsen
Jäsen
Viestit: 245
Liittynyt: Ma Marras 10, 2008 16:27
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja vmj »

Minä odotan mielenkiinnolla tulevaa aikaa kun sakki alkaa rei'ittää noita pintaverhouksen alle, koolaukseen upotettuja sähköjohtoja kaiken maailman taulukoukuilla. Se onkin hienoa kun MMJ:ssä on naulan tai ruuvin reikä ja johto rakenteissa; milläs vaihdat...
ei oo rintamamiestalo eikä mikään jos tulilankaa ja nalleja ei rempassa löydy
tessu

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja tessu »

Täälläpä on kaikki johdot pinnassa mitä pystyy olemaan,eipä ainakaan vahingossa voi teloa vaan pitää jo itte höälmöillä poikki,no jos jotain taas käy niin voi sen johdonkin sitten vaihtaa,tai vaikka suuremmaksikin jos sähkäri sitä suunnittelee.
Hiemankin piiloon tai pahaan paikkaan muuten tulee kyllä joku putki tai kouru,muuten en anna laittaa koska aina on parempi olla joku este ettei kaapeli ole ensin rikkoontumassa.
strand
Jäsen
Jäsen
Viestit: 36
Liittynyt: Su Syys 12, 2010 15:33
Paikkakunta: Rajamäki

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja strand »

vmj kirjoitti:Minä odotan mielenkiinnolla tulevaa aikaa kun sakki alkaa rei'ittää noita pintaverhouksen alle, koolaukseen upotettuja sähköjohtoja kaiken maailman taulukoukuilla. Se onkin hienoa kun MMJ:ssä on naulan tai ruuvin reikä ja johto rakenteissa; milläs vaihdat...
Kun se MMJ roikkuu oikeaoppisen löysänä siinä pintaverhouksen takana, niin se väistää aika helposti naulan tai ruuvin. Ja jos ei ole kovin montaa mutkaa matkalla niin vanhalla kaapelilla vetämällä saa vaihdettua. Näin siis silloin kun se MMJ ei ole kiinnitetty kuin päistään.

Itse en viitsi säästää putkien hintaa mutta aika harvoin noista kaapeleista rakenteessa mitään ongelmia on. En tunne ketään jolla olisi ollut ongelmia niiden kanssa.
Pietu-Petteri
Jäsen
Jäsen
Viestit: 131
Liittynyt: Ma Elo 20, 2012 11:58
Paikkakunta: Kemijärvi
Kotisivu: http://nahkuriprojekti.blogspot.fi/
Viesti:

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja Pietu-Petteri »

Miten tätä johtojen vetämistä eristeen sisälle tulkitaan silloin kun, johtolle tehdään ura Anselmi levyn urtsiin?

Eli kun koolausten välissä on uretaani levy jonka päälle tulee suoraan Anselmi, niin voiko johdot asentaa uraan sinne Anselmin ja sisemmän uretaani eristeen väliin, vai pitääkö tehdä pinta-asennus siihen Anselmin päälle?
Järveläinen
Jäsen
Jäsen
Viestit: 105
Liittynyt: Pe Maalis 29, 2013 19:46
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja Järveläinen »

Jos johdot on upotettu uretaaniin, niin kyllähän ne silloin ovat eristeen sisällä, mielestäni ilman sen kummempia tulkintoja...
Itse kun tekee, niin saa juuri sellaisen kuin sattuu tulemaan.
Avatar
tuokki
Jäsen
Jäsen
Viestit: 500
Liittynyt: Ma Kesä 27, 2011 12:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sähköjen veto eristeessä

Viesti Kirjoittaja tuokki »

Järveläinen kirjoitti:Jos johdot on upotettu uretaaniin, niin kyllähän ne silloin ovat eristeen sisällä, mielestäni ilman sen kummempia tulkintoja...
Uretaani on sitäpaitsi huomattavisti tiiviimpi ja villaan paremmaltta U- kertoimella. Tästä seuraa, että johto kuumenee uretaanin sisällä vielä enemmän kun villassa.

T: Tuokki
Vastaa Viestiin