Käsinveistetty hirsi vai ohut puukehikko+eriste?

[benicio]

Monta kertaa on nyt näitä seiniä miettiessä tullut vastaan väittämä, että kunnon hirttä ei enää ole saatavilla. Eli, että nykypuu on tehokasvatettu liian nopeasti, eikä sitä ole osattu kaataa oikeaan aikaan ja käsitellä oikein. Tämän seurauksena uudet hirret eivät sitten kestä käytössä, vaan vääntyvät ja rikkoontuvat.

Mitäs ajatuksia teillä tästä on?

Eiköhän Suomen metsät ole edelleen pullollaan tehokasvattomatontakin metsää. Mutta tietysti nykyään huonolaatuisempaakin myydään, kun joskus satavuotta sitten kartanoon valittiin omasta metsästä vain tiukkasyisimmät puut. Nykyään meininki on vähän eri, ymmärrettävistä syistä. Ja silloin aikanaan varmaan puutavara myrkytettiin ties millä joukkotuhoaseella jo metsässä.

Siihen 70mm kevythirteen ei varmastikaan ole käytetty sen parempaa puutavaraa.

Toki jos käytettävän puutavaran laatuun pääsee vaikuttamaan niin se kannattaa tehdä.

[Nuori emäntä]

Se on kyllä ihan totta, että ei se ohut "hirsi" varmasti parempaa laatua ole, mutta mietin jos isossa hirressä ne mahdolliset laatuongelmat aiheuttaisivat pahempaa vahinkoa kun talo on pelkän hirren varassa.

[sarte]

Se on kyllä ihan totta, että ei se ohut "hirsi" varmasti parempaa laatua ole, mutta mietin jos isossa hirressä ne mahdolliset laatuongelmat aiheuttaisivat pahempaa vahinkoa kun talo on pelkän hirren varassa.

Tää nyt on mun mielestä tätä "leipäkin oli parempaa 50-vuotta sitten" -osastoa. Toki tehokasvattamaton vanhuuttaan kuollut kelo sisältää niin paljon sydänpuuta, että lahoaminen kestää vuositolkulla enemmän kuin uudessa tehokasvatetussa, mutta hirsi on kuitenkin niin järeä elementti että kunhan siitä pitää huolta on ihan sama onko se tiukkasyistä vai ei. Toki jos ajatuksena on liottaa alimpia hirsiä sadevesissä ja unohtaa kapillaarikatkot niin sitten kannattaa hankkia sitä lapin erämaissa kasvanutta kelohonkaa, mutta jos puutavaran aikoo pitää kuivana, niin ei siinä tehokasvatetussakaan hirrestä ainakaan rakenteellinen kestävyys tule vastaan. Lahon sieto toki on heikompaa, samoin suora auringonpaiste voi syödä hirttä vähän rivakammin, mutta uudet eristysmääräykset pitävät kyllä huolen siitä, että talon asukkailla (ja todennäköisesti heidän jälkeläisillään) kasvaa koiranputkea nenänpäästä kauan ennen kuin tuosta tulee ihan oikea ongelma.

[Nuori emäntä]

Sarte, uskon, että olet han oikeassa, että ei se uusi hirsikään nyt ihan luokattoman huono rakennusmateriaali voi olla

Mitähän pitäisi sitten osata ottaa huomioon jos/kun nyt sitten sovitaan hirsikehikon valmistuksesta ja asennuksesta tekijän kanssa? Onko tässä jotain sudenkuoppia missä pitäisi olla tarkkana?

Rakennuskonservaattori-ystäväni kanssa katsottiin tänään kuvia tämän yrityksen hirsitaloista ja työnjäljestä ja hänestä työnlaatu näytti kuvissa hyvältä.

[sarte]

Sarte, uskon, että olet han oikeassa, että ei se uusi hirsikään nyt ihan luokattoman huono rakennusmateriaali voi olla

Mitähän pitäisi sitten osata ottaa huomioon jos/kun nyt sitten sovitaan hirsikehikon valmistuksesta ja asennuksesta tekijän kanssa? Onko tässä jotain sudenkuoppia missä pitäisi olla tarkkana?

Rakennuskonservaattori-ystäväni kanssa katsottiin tänään kuvia tämän yrityksen hirsitaloista ja työnjäljestä ja hänestä työnlaatu näytti kuvissa hyvältä.

Mikään hirsiekspertti en ole. Omistan itse vanhan hirsirunkoisen talon, joten sitä kautta olen asiaan pintapuolisesti perehtynyt. Joten minään taivahan totuutena puheitani ei kannata ottaa. Mutta tuossa muutamia asioita, joita olemme kaverin kanssa käyneet läpi, joka myös pohtii valmiin hirsirunkoisen talon hankkimista.

Yleisesti ottaen kannattaa kysellä minkälaisen takuun antavat työlleen. Jos takuu on perävalotakuu niin itse kyselisin muilta toimittajilta samaa asiaa (no okei suomessa ei ole perävalotakuuta kuluttajansuojan takia mutta kyllä ne takuuehdot jotain kertoo). Kuten Otokin aiemmin mainitsi, niin hirsi vääntyilee ja kääntyilee ja halkeilee aina. Aika harvoin ymmärtääkseni kuitenkaan niin pahasti, että sillä olisi mitään merkitystä. Kannattaa ottaa tarjoukset monelta eri toimittajalta ja kysyä halvimmalta, miten pystyvät tekemään niin halvan tarjouksen ja samoin kalleimmalta, että mikä kehikossa oikeen maksaa, kun saamanne halvin tarjous oli näin ja näin paljon halvempi. Yleensä perustelut kertovat jo paljon.

Sitten on tietysti myös hyvä erottaa hirsikehikko ja liimapuupalkkikehikko (lamellihirreksi tätä yleensä markkinointiosaston toimesta kutsutaan) toisistaan. Lamellihirsi ei vääntyile, kääntyile eikä halkeile ja on ymmärtääkseni myös halvempaa. Eli lamellihirsikehikon ja aidon hirsikehikon väliset hinnat eivät ole keskenään vertailukelpoisia.

[Oto Hascak]

Monta kertaa on nyt näitä seiniä miettiessä tullut vastaan väittämä, että kunnon hirttä ei enää ole saatavilla. Eli, että nykypuu on tehokasvatettu liian nopeasti, eikä sitä ole osattu kaataa oikeaan aikaan ja käsitellä oikein. Tämän seurauksena uudet hirret eivät sitten kestä käytössä, vaan vääntyvät ja rikkoontuvat.

Puun laatu on huonontunut siirryttäessä puupeltoihin. On silti hyvä muistaa, että tekeepä pirttinsä sitten hirrestä tai uudenaikaisesta pystyrungosta, niin saman metsän puuta niihin käytetään. Ja vaikka laatu onkin huonontunut, niin se on kaikesta huolimatta varsin merkityksetön tekijä. Kyllä se hirsi(kin) siellä seinässä kestää rikkoontumatta.

Mitähän pitäisi sitten osata ottaa huomioon jos/kun nyt sitten sovitaan hirsikehikon valmistuksesta ja asennuksesta tekijän kanssa? Onko tässä jotain sudenkuoppia missä pitäisi olla tarkkana?

Kannattaa pistää hirsitaloromantiikka sivuun hetkeksi ja palata sinne ihan ensimmäiseen lähtöruutuun. Mitä rakennusmääräykset sanovat asiasta? Minne rakennetaan ja mikä on tämän kyseisen kunnan rakennusvalvonnan näkökulma asiaan? Salliiko kaava hirsirakennukset? Nyt on kyseessä sellaiset hetket, että pitää alkaa haarukoida suunnittelijaa sekä valvojaa. Mikä on heidän näkemyksensä?

Sudenkuopista tulee ihan ekana mieleen, että kannattaa varmistua siitä, että ovatko väliseinät hirttä ja mitä kaikkea pakettiin kuuluu ja mikä kaikki tulee erillisenä kalliina lisätyönä? Pelkkä veisto? Pystytys? Rahti?

Kun katsoo isojen valmistajien taloja, niin se kehikkohan on aika edullinen. Siihen kun alkaa kerääntyä nippeliä ja nappelia, niin sen kehikon hinta on muuttunut oleellisesti.

[Email]

Käsinveistetty ei varmasti ole kovinkaan halpa vaihtoehto. Jos jätät hirsiseinät eristämättä niin lämpöhäviö kompensoidaan paksummalla lattia ja katto eristyksellä paremmat ikkunat ja ovet yms.
Hirren paksuus sais olla vähintään 200mm,mut ottaisin kyl paksumman jos löytyisi. Määräyksissä alle 180mm hirsitalot luetaan puutaloiksi koska ne joudutaan lisäeristämään myös seinien osalta.
Eipähän siinä oikeastaan muuta ole kuin toimituksen laajuus et esim. sahataanko aukot mittoihin, tehdäänkö karaurat ja lankut valmiiksi yms. ja laittaa kaikki paperille.
Mut kuitenkin suht helppo tehtävä selvittää verrattuna johonkin talopaketti firmaan jossa tulee nippeliä ja nappelia kaupan päälle yms.
Itelläni oli urakkalaskennassa eräs suuren toimittajan precut talo niin siinä toimitusseloste oli n. 30 sivua mitä kuuluu hintaan ja melkein 5 sivua mitä ei kuulu mut mitä pitää asiakkaan kuitenkin hommata ja tehdä ennen toimitusta.

[J&J]

Onko mahdollista käyttää vanhoja hirsiä? Siirrettävä vanha kehikko tms?

[Nuori emäntä]

Vertailua ei käsin veistetyistä kehikoista voi tehdä, koska nyt 8 kk:n aikana ollaan löydetty vain yksi firma, jotka veistää itse ja pystyvät valmistamaan ison talon tänne Etelä-Suomeen, tai siis kehikkoja löytyy muiltakin, mutta haluamme mukaan samalta firmalta myös katon ja ikkunoiden asennusta yms, jolloin vastuukysymykset on selkeämpiä eikä tarvitse arvuutella onko esim. ikkunoiden asentaja ymmärtänyt hirsiseinän painumisen.

Teollisia höylähirsiä, lamelleja yms. löytyy tietenkin, mutta onhan sellainen hieman eri korkuisista hirsistä käsin sovitettu seinä, jossa veiston jälki näkyy, minusta paljon kauniimpi kuin teollinen tasakokoinen.

Rakennusvalvonta on tietoinen meidän suunnitelmista, eivät tosin tiedä, että harkitaan käsinveistettyä, onko sitten mahdollista, että voivat kieltää käsinveistetyn hirren käytön, jos lamellit yms. ovat sallittuja? Ulkonäöltään talosta tulee joka tapauksessa pääpiirteiltään samanlainen, ainoa on seinän hieman elävämpi pinta verrattuna tasapaksuun höylähirteen.

Vanhojen hirsien käyttö ei ole meille realistinen vaihtoehto, talosta tulee sen verran iso ja se on jo valmiiksi piirretty, että vanhojen hirsien sovittelussa olisi aika kova homma, ja niitä pitäisi aika rajusti leikellä ja liimailla, että ikkuna-aukotukset yms. saataisiin oikein. Vanhoihin hirsikehikoihin myös sovelletaan uudisrakennuksen rakennusmääräyksiä, joten vanhaan kehikkoon pitäisi jokatapauksessa leikellä isommat oviaukot yms.

[Oto Hascak]

Rakennusvalvonta on tietoinen meidän suunnitelmista, eivät tosin tiedä, että harkitaan käsinveistettyä, onko sitten mahdollista, että voivat kieltää käsinveistetyn hirren käytön, jos lamellit yms. ovat sallittuja? Ulkonäöltään talosta tulee joka tapauksessa pääpiirteiltään samanlainen, ainoa on seinän hieman elävämpi pinta verrattuna tasapaksuun höylähirteen.

Kaikki on mahdollista, ihan kaikki.

Mutta noin niin kuin periaatteessa rakennusvalvonta toimii kaavan puitteissa. Eli vaikka kaikki onkin mahdollista, niin kieltoa koskien käsinveistetyn hirren käyttöä ei tarvitse pelätä. Nuo ovat tottuneet siihen, että jos kehikon toimittaa iso, tunnettu valmistaja, niin lupakuvat ja sen sellaiset tulevat automaattisesti + rakenteet ovat mietittyjä jne.

[Nuori emäntä]

Nyt tulikin eteen jo seuraava kysymys: jos hirren päälle halutaan laittaa vuorilaudoitus, niin voiko sen laittaa vasta joskus myöhemmin kun talon on jo muuten valmis ja siellä asutaan, kun kuitenkin hirren pitäisi antaa ensin painua?

Miten sitten ikkunoiden ja ovien asennussyvyys, eikös ne jää sitten rumasti kuopalle, jos jälkeenpäin seinään aletaan soovittamaan laudoituksia?

[Oto Hascak]

Nyt tulikin eteen jo seuraava kysymys: jos hirren päälle halutaan laittaa vuorilaudoitus, niin voiko sen laittaa vasta joskus myöhemmin kun talon on jo muuten valmis ja siellä asutaan, kun kuitenkin hirren pitäisi antaa ensin painua?

Hirsitalossa on noin miljoona erilaista paikkaa, joissa painuminen tulee ottaa huomioon. Ulkovuoraus on yksi näistä paikoista. Muita paikkoja mm.
-mahdolliset sisäverhoukset (levytykset, paneloinnit jne)
-kiinteät kalusteet (keittiön, kylppärin, kodinhoitohuoneen ja muiden vastaavien kaapit)
-rappuset kerrosten välillä
-kylppärin seinät, jos levytetään & kaakeloidaan
-ikkunat ja ovet
-savupiiput ja palomuurit
-mahdollisten lisälämmöneristämisten pystykoolaukset

Mutta siis joo, sen ulkovuorauksen voi lisätä jälkeenpäin ilman suuria kikkailuja. Syvennykseenhän ne ikkunat jäävät, jos niitä ei samalla ulospäin siirretä. Karkeasti voi laskea, että jos ikkunat ovat hirren ulkopinnan tasolla, niin uusi ulkovuoraus kasvattaa seinää ja jättää ikkunat & ovet seuraavanlaiseen syvennökseen
-tuulensuoja 12mm (tai 25mm)
-koolaus 22mm (tai ulkovuorauksen asennussuunnasta riippuen 44mm)
-ulkovuoraus 22mm (+- vahvuudesta riippuen)

Eli minimissään ollaan karkeasti kuudessa sentissä.

[Nuori emäntä]

Kiitos! Hirsitalossa pitää epäilemättä elää huomioiden puun ominaisuudet.

Noin 6 cm paksuus ulkovuorauksessa ei kuulosta ikkunoiden kannalta ihan hirveän pahalta, täytyypä selvitellä lisää tätä asiaa!

[Oto Hascak]

Hirsitalossa pitää epäilemättä elää huomioiden puun ominaisuudet.

Periaatteessa joo sekä käytännössä joo. Asia on kuitenkin tosi suhteellinen kaiken kaikkinensa.

Puu elää kosteuden ja kuivumisen suhteen maailman tappiin saakka, piste. Rakennus painuu sen minkä painuu, kuten myös madaltuu hirsien kutistumisen myötä, niin kun aiemmin selostin. Näillä ei kehikon osalta ole käytännön merkitystä sen jälkeen, kun tuoreen puun kutistuminen sekä hirsien painuminen on päättynyt. Sen jälkeen asiasta ei tarvitse välittää. En ole omassa pirtissä huomannut ikinä missään ensimmäisten talvien painumisen jälkeen kehikon pystysuuntaista liikettä.

Orgaaniset materiaalit elävät vuodenaikojen ja kosteuden mukaan. Huokoiset puukuitulevyt, pinkopahvit, paneelikatot, lautalattiat, ulkovuoraukset, peiliovien peilit jne. kutistuvat sekä turpoavat omissa sykleissään. Talven paukkupakkasilla sekä kevään kuivimmilla keleillä levysaumat repeilevät ja pontattu puutavara saattaa irrota pontistaan. Lattialautojen väleihin tulee rakoja ja maalaamattomat pontit loistavat milloin missäkin. Sitten taas syksyn märillä keleillä kaikki turpoaa ja raot häviävät. Puu elää, mutta ongelmat ovat aika pitkälti kosmeettisia. Tai miten kukin asian ottaa.

Vinyyliverhous, laminaatti, alumiinikarmit, kyprokki jne. Niistä on stabiilit talot tehty.