Sähköjen veto eristeessä

[vesahy]

Saako siitä tosiaan sätkyn? Mitä se vikavirtasuoja sitten merkitsee?

[Juha_P]

Saako siitä tosiaan sätkyn? Mitä se vikavirtasuoja sitten merkitsee?

"Mikään vikavirtasuojakytkin ei kokonaan suojaa sähköiskulta, vaan ainoastaan lyhentää sähköiskun kestoaikaa niin, että kudosten vauriot ja sydämen toimintahäiriöt jäävät mahdollisimman vähäisiksi. Henkilösuojauksessa käytetään yleensä 30 milliampeerin (mA) vikavirtasuojakytkimiä, jotka kykenevät kytkemään virran pois 300 millisekunnin kuluessa nimellisvirran ylittymisestä."

Lähde:http://fi.wikipedia.org/wiki/Vikavirtasuojakytkin

[TJ]

Toki meillä on uudet johdot vedetty pääosin putkeen, varsikin eristeiden kohdalla. Ja jäykkään putkeeen, sähkäri tuntuu inhoavan sydämensä pohjasta noita taipuisia suojaletkuja.

Pidä toi sähkäri. Kurkkuputki on ....hanurista.

Eipä välttämättä asia ole noin.
Tuo TAM-putki (taipuisaasennusputki/"kurkkuputki") on todella kätevää oikeissa paikoissa. Itse olen tehnyt vanhaan taloon jälkiasennuksena uutta ja korjannut vanhaa uppoasennusta.
Ellei halua repiä seiniä auki, niin tuon TAM'in saa menemään seinän sisään melkoisen hyvin. Katot tein laskemalla kattoa hiukan ja käytin siellä kovaaputkea/TAM:ia (tilanteen mukaan).

Elikkä oikeaa tavaraa oikeaan paikkaan , näin se menee ja tarpeesta riippuen.

Jos ei osaa käyttää tarvikkeita, niin ei silti kannata haukkua niitä.

Kerrrottakoon vielä, että mitään ongelmia tuon TAM:in käytösta ei ole ollut. Johdot menee loistavasti putkeen, ei ongelmia vedoissa.

[Oto Hascak]

Kurkkuputki on ....hanurista.

Mulla ei ole kokemusta suorista asennusputkista, vaan pelkästään kurkkuputkesta ja siitäkin aika rajallisesti eli vain yhden pienen omakotitalon verran. Rajallisella kokemuksellani voisin silti sanoa, että ei tuo kurkkuputki ollut ollenkaan ikävää tavaraa
A) asentaa
B) johdottaa.

Putkea tuli kahdessa koossa eli 20mm sekä 16mm. Kummankaan kanssa ei ollut ongelmia johdotuksessa. Pari tiukempaa kohtaa oli, kun olin tehnyt turhan jäykän mutkan. Itse asensin suojaputket ja johdotukset tein sähkärin apumiehenä.

[sarte]

Palatakseni takaisin aiheeseen. Oma sähkäri oli sitä mieltä, että sinne vaan. Mulla on kuulemma niin isot putket ja "ylimitotetut" piuhat. Että kunhan suunnilleen puolen matkaa menee kiinnirakenteissa niin riittää vallan mainiosti. Vaan koska ylimitoitetut letkut ollaan asentamassa nimenomaan tulevaisuutta ajatellen, niin jäin pohtimaan, että kuinka hyvin tämä täällä maalailtu uhkakuva oikeasti realisoituu.

Heikkosähkön kanssa jonkinverran puljanneena ongelma vaikuttaa mielestäni kohtuullisen akateemiselta. Toki jos piuhoista otetaan irti maksimit 24/7 niin se on asia erikseen, mutta yleensähän kovat virtapiikit ovat kohtuullisen pistemäisiä (vedenkeitin, mikroaaltouuni, imuri jne). Onko jollakin oikeasti esimerkkejä missä tällainen ongelma olisi oikeasti tullut vastaan? Enkä nyt siis puhu näistä idioottiasennuksista, jossa johtimet ovat hiertyneet oikkariin, vaan ihan putkessa tehty asennus, joka on kuumentumisella rikkonut johtimen eristeet ja näin aiheuttanut oikean vaaratilanteen? Toki kovin monessa kämpässä ei ole pitkäaikaisia asennuksia villaan asennettuna, mutta luulisi 70-luvun eristämisvimmassa näin tehdyn. Muutenkin sen ajan sähköt on varmaan nykypäivään alimitoitettuja, joten senkin puolesta luulisi, että riskikohteita suomen maasta löytyisi vino pino. Muutenkin jos miettii, että sähköjen elinkaari on todennäköisesti 50-60 vuotta, niin jään miettimään että kuinka pahasti johtimien eristeet tuossa ajassa ehtivät hapertumaan?

[Juha_P]

Palatakseni takaisin aiheeseen. Oma sähkäri oli sitä mieltä, että sinne vaan. Mulla on kuulemma niin isot putket ja "ylimitotetut" piuhat. Että kunhan suunnilleen puolen matkaa menee kiinnirakenteissa niin riittää vallan mainiosti. Vaan koska ylimitoitetut letkut ollaan asentamassa nimenomaan tulevaisuutta ajatellen, niin jäin pohtimaan, että kuinka hyvin tämä täällä maalailtu uhkakuva oikeasti realisoituu.

Kuinkahan ylimitoitetut ne nyt sitten oikeasti on?
Normaalisti kumminkin asuinhuoneisiin vedetään 1,5mm2 tai 2,5mm2 johtimet.
Ylimitoitus tarkottaisi jotain näitä suurempia poikkipinta-aloja sulakkeiden pysyessä 10/16A.

Standardi selväsanaisesti kieltää kyseisen asennustavan ja TUKES vielä erikseen siitä muistuttaa ja huomauttaa, että tarkastuksissa ilmitulleita tapauksia on teetetty uudelleen. Näin ollen paha tässä on kenenkään asiaa tuntevan mennä antamaan siunausta ja sanoa, ettei todellista riskiä ole.
Ei kai sitä asennustapaa ole muutoin vaan ja huvikseen kielletty?

[sarte]

Palatakseni takaisin aiheeseen. Oma sähkäri oli sitä mieltä, että sinne vaan. Mulla on kuulemma niin isot putket ja "ylimitotetut" piuhat. Että kunhan suunnilleen puolen matkaa menee kiinnirakenteissa niin riittää vallan mainiosti. Vaan koska ylimitoitetut letkut ollaan asentamassa nimenomaan tulevaisuutta ajatellen, niin jäin pohtimaan, että kuinka hyvin tämä täällä maalailtu uhkakuva oikeasti realisoituu.

Kuinkahan ylimitoitetut ne nyt sitten oikeasti on?
Normaalisti kumminkin asuinhuoneisiin vedetään 1,5mm2 tai 2,5mm2 johtimet.
Ylimitoitus tarkottaisi jotain näitä suurempia poikkipinta-aloja sulakkeiden pysyessä 10/16A.

Standardi selväsanaisesti kieltää kyseisen asennustavan ja TUKES vielä erikseen siitä muistuttaa ja huomauttaa, että tarkastuksissa ilmitulleita tapauksia on teetetty uudelleen. Näin ollen paha tässä on kenenkään asiaa tuntevan mennä antamaan siunausta ja sanoa, ettei todellista riskiä ole.
Ei kai sitä asennustapaa ole muutoin vaan ja huvikseen kielletty?

Ylimitoitetut siinä mielessä, että ryhmien kuormitus on nykyisellä käytöllä piikkitilanteissakin vain 50-60% luokkaa. Ryhmittely on tehty aika puhtaasti käyttötarkoituksen pohjalta ja kovakulutuksellisille värkeille on suoraan tehty myös omat "ylimitoitetut" ryhmänsä. Sähkäri piti tätä asiaa hullun hommana, mutta sain pitää oman pääni tämän asian kanssa.

Toisekseen, en ole täällä kenenkään siunausta hakemassa. Tässä kohtaa luotan eniten ammattilaisen sanaan, eli omaan sähkömieheeni. Vaan koska tiedän, että ammattilaisetkin ovat erehtyväisiä niin ajattelin kysellä, että onko moiset ongelmat oikeasti tulleet vastaan käytännön elämän sovellutuksissa.

Se on muuten hämmentävää kuinka intohimoisesti sähkösäännöstöihin suhtaudutaan täällä Suomessa. Siinä missä toisaalla foorumissa voidaan neuvoa säästämään rahaa käyttämällä lujuusluokittelemattomia runkopalkkeja, niin jonkin sähköturvallisuussäännön järkevyyden kyseenalaistaminen aiheuttaa automaattisen leimauksen ymmärtämättömäksi urpoksi (tämä siis ei ollut viittaus kommenttiisi Juha_P, vaan foorumin yleiseen henkeen. Oma kommenttisi oli itseasiassa sieltä asiallisimmasta päästä, joten kiitos siitä). Jonkin verran maailmaa kiertäneenä uskallan sanoa, että varmaan 50% esim. tukesin ohjeistuksesta on luokkaa tikusta asiaa.
Ei pidä ymmärtää väärin, mielestäni tukes tekee arvokasta työtä ja koska ihmiset ymmärtävät entistä harvemmin mikä on oikeasti vaarallista ja mikä ei, niin hyvä että varmistavat sähkölaitteiden turvallisuutta. Mutta on myös sanottava että osa ongelmista on niin akateemisia, että vähän hirvittää. En tosin tiedä kumpi, kansalaisten holhoaminen vai ihmisten loputon typeryys. Viimeaikaisia takaisinkutsuja esimerkiksi led-valaisimien osalta lueskeltuani totesin, että takaisinkutsun syynä on aika pitkälti käyttäjän toimet, joita kaikkien täysjärkisten pitäisi välttää ihan vaan jo perusmaalaisjärkeä soveltaen (eli että esimerkiksi lamppuja ei pitäisi vaihtaa jos liittimiin tulee jännitettä tai että ylipäätään kontaktien kosketteleminen, jännitteellisiä tai ei, on tyhmä ajatus). Jään väkisinkin miettimään, että kuinka turvalliseksi sähkölaitteet pitää saada kun vikavirtasuojatin pitää nykyään käytännössä asentaa kaikkiin pistokkeisiin? Sähköön liittyvät kuolemantapaukset kun ovat järjestäen Rane-ratkaisee virityksiä, jossa kaikki turvajärjestelyt on systemaattisesti ohitettu.

Koska vahvasähköpuolen resistanssit on itselleni vähän tuntemattomampaa kauraa, niin ajattelin varmistua että kyse ei ole akateemisesta ongelmasta. Tämän ketjun innoittamana olisi tarkoitus laittaa lämpöä runkoon johtavat pellitykset putkien päälle (vaikka sähkärini varmaankin pitää tuotakin ajatusta mielenvikaisena), jos niitä muuten ei saa runkoon osumaan. Toki ymmärrän, että päistään tulpatun putken asentaminen 50cm EPS:n sisään on idiootin hommaa, mutta jos valtaosa putkesta on rungossa kiinni ja muutamia eristeessä tehtyjä hyppyjä tehdään siten, että ne ovat 40-50cm välein kuitenkin kiinni lattianiskoissa, niin tuossa on aika valtava ero hukkalämmönjohtumisessa. Muutenkin nykymateriaalien hapertuminen lämmössä niin pahasti, että eristävyys kärsii, kuulostaa vähän kaukaa haetulta, etenkin kun miettii keskivertosähköjen elinkaarta. Väkisinkin käy mielessäni, että onko säännös jonkun virkaintoisen insinöörin päähänpisto sen jälkeen kun asiaa on pyöritelty pari päivää excelissä vai onko kyseessä ihan tutkimusdataan perustuva määräys. Linkittämästäsi ketjusta ilmenee muutenkin, että vastaavantyyppisiä asennuksia on tehty muuallekin ilman sen suurempia ongelmia. Mutta koska aihe kiinnostaa, niin haluaisin kovasti tietää millaisilla asennuksilla ja minkälaisissa kohteissa tämä on osoittautunut ongelmaksi. Vai onko niin, että ongelmia ei ole koskaan havaittu asuinrakennuksissa, mutta laboratoriossa kyllä, vai onko määräyksen juuret pelkästään mallinnusohjelmassa.

[Juha_P]

Siinä missä toisaalla foorumissa voidaan neuvoa säästämään rahaa käyttämällä lujuusluokittelemattomia runkopalkkeja, niin jonkin sähköturvallisuussäännön järkevyyden kyseenalaistaminen aiheuttaa automaattisen leimauksen ymmärtämättömäksi urpoksi (tämä siis ei ollut viittaus kommenttiisi Juha_P, vaan foorumin yleiseen henkeen. Oma kommenttisi oli itseasiassa sieltä asiallisimmasta päästä, joten kiitos siitä).

No. Itseasissa jälkeenpäin kyllä mietin, että tulikohan kirjoitettua vähän liian näsäviisaaseen sävyyn, joka ei kyllä ollut ollenkaan tarkoitus.

Sähköalan ammattilaisena minulla kumminkin on mielestäni vain kaksi vaihtoehtoa: Joko yritän parhaani mukaan kertoa kuinka asiat pykälien mukaan kuuluu tehdä tai sitten olen hiljaa.
Joku toinen sähköalan ihminen voi tehdä toisenlaisen arvovalinnan.
Omasta mielestäni alan säännökset kumminkin ovat melko hyvin perusteltuja ja mietittyjä, kuten nyt tämä kaapelin eristeisiin hautaamisen kieltäminen.
Myönnän kyllä olleeni monessa sähkökeskustelussa se ärsyttävä pilkunnussija. Pitäisi ehkä valita se toinen vaihtoehto useammin.

Ymmärtämättömäksi urpoksi en halua ketään leimata. Näissä nettikeskusteluissa on vaan se ongelma, että kun ohimennen ja kiireessä kommentoi, niin saattaa sanavalinnoillaan antaa tahtomattaan tekstiin erilaisen sävyn kuin mitä tarkoitti.

[markokoo]

Tämän ketjun innoittamana olisi tarkoitus laittaa lämpöä runkoon johtavat pellitykset putkien päälle (vaikka sähkärini varmaankin pitää tuotakin ajatusta mielenvikaisena), jos niitä muuten ei saa runkoon osumaan.

Sähköön en puutu mitenkään. Mutta pellilirvakkeiden hautaamista eristeeseen miettisin itse toisenkin kerran ettei tulisi suotta tehtyä kondensiolle otollista loukkoa ja kylmäsiltaa.

[sarte]

Tämän ketjun innoittamana olisi tarkoitus laittaa lämpöä runkoon johtavat pellitykset putkien päälle (vaikka sähkärini varmaankin pitää tuotakin ajatusta mielenvikaisena), jos niitä muuten ei saa runkoon osumaan.

Sähköön en puutu mitenkään. Mutta pellilirvakkeiden hautaamista eristeeseen miettisin itse toisenkin kerran ettei tulisi suotta tehtyä kondensiolle otollista loukkoa ja kylmäsiltaa.

Olipahan muuten hyvä pointti. Enhän mä taas tolta kantilta asiaa tullut miettineeksi. Kiitoksia. Eli pitänee siis viilennyselementit ihan vaan puusta. Tosin käy väkisinkin mielessä, että kuinka paljon laudankappale, joka on itsessäänkin jo jonkinasteinen eriste, oikeasti pystyy lämpötilaa tasaamaan. Mutta eikös tuo nyt sitten olisi kuitenkin aivan määräysten mukainen ratkaisu? Lattianiskat ovat päistään ja kannakkeistaan kiinni rungossa ja laudat taas kiinni niskoissa. Eikös tuo nyt täyttäisi säännösten vaatimat pykälät?

Ymmärtämättömäksi urpoksi en halua ketään leimata. Näissä nettikeskusteluissa on vaan se ongelma, että kun ohimennen ja kiireessä kommentoi, niin saattaa sanavalinnoillaan antaa tahtomattaan tekstiin erilaisen sävyn kuin mitä tarkoitti.

No harm done Nettikirjoittelu on tosiaan taitolaji, ja omakin viestittelyni saattoi saada vähän turhan turhautuneita sävyjä. Se taas johtuu ihan yleisestä turhautumisesta sähköstä käytävistä keskusteluista, joissa pienikin kritiikki vallalla oleviin määräyksiin katsotaan olevan vähintäänkin pyhäinhäväistys, mutta monia muita vähintään yhtä paljon turvallisuuteen vaikuttavia rakentamismäräyksiä saa kritisoida ilman sen kummempaa kansannousua. En epäile, etteikö kaikissa määräyksissä olisi totuuden siementä takana. Tässäkin esimerkissä esimerkiksi paksun EPS-eristeen sisään upotettu johto on jopa minun mielestäni turvallisuusriski, vaikka kuinka olisi johdoissa varaa. Lähinnä mietityttää siis se, että onko tätä määräystä pohtiessa lähdetty siitä olettamuksesta, että eriste on aina EPS:ää eikä putki saa mistään viilentävää runkokosketusta, vai onko tätä mietitty niin sanotusti keskimääräisyyden mukaan ja ajateltu, että ammattimiehet ymmärtäisivät olla tekemättä täysin maalaisjärjen vastaisia ratkaisuja. Siksi lähinnä kyselin asiaa, että saisi vähän näkemystä, että onko tämä sellainen riskirakenne josta olisi oikeasti tulossa suuria ongelmia tulevaisuudessa.

Ainakaan tämän kämpän vanhoissa sähköissä, jotka siis olivat koolauksissa 10cm villakerroksen sisällä, ei 40-vuoden jälkeen ole havaittavaa hapertumista eristeissä ollut. Toki voi olla, että muovikin oli parempaa entisaikaan, mutta sitä en oikein jaksa uskoa.

[tessu]

AIVAN, noin mullekkin on sanottu että ei myöskään saa vedella LIIAN paksuilla johtimilla,syynä kuulemma se ettei kukaan kytke liian isoa varoketta siihen linjaan!
Normikäytössä kestää just noi johdot mitä tuossa joku jo mainitsikin,muutahan kokoa saakin sitten jo etsiä,ja ei kai siinä mitään vaikka mitä tekis,mutta mitä sanoo kaikesta taas se vakuutus,no sen tietää jokainen itse.
Olen mä itekkin veljen kanssa tapellu sähköjutuista se kun sähkäri on,kerrankin kysyin että MIKSI en voi laittaa maadoitettua pistorasiaa siihen huoneeseesn missä mulla on radiolaite minkä virtalähde VAATII maan,vastaus oli just tuo edellinen " no ettei sinne joku kytke vaikka sorvia" no just joo mä sanoin kas kun ei oikohöylää heeh!
Että semmosia ne on sähkömiehen kommentit,ei silti varmasti ovat oikeita mutta kun taas radiopuhelinsäännöt MÄÄRÄÄ että radiolaite ja siihen kytkettävä tukiasema antenni ON maadoitettava niin siihempä ei veljeni pystynytkään sanomaan MITÄÄN heh! tais mennä pois sen omalta alalta?

[petej]

Muistelisin joskus nähneeni tutkimuksen tuosta eristeeseen kaapeleiden asennuksesta.
Ei vaan nyt löytynyt,mutta jos oikein muistan niin kaapelinkuormitettavuus eristeessä oli noin 1/3 nimellisestä.

[Juha_P]

Vaikka unohdetaan pykälät ja ajatellaan maalaisjärjellä niin asennuksen pitää olla sellainen, että heikoin lenkki on aina sulake.

Jos keskukselta vedetään vaikka 10A sulakkeelta kaapeli niin kaapelin toisesta päästä pitää voida ottaa se sulakkaan sallima 10A vaikka sitten 24/7 ilman että kaapeli käryää jossain matkan varrella. Eihän esimerkiksi talon tuleva ostaja voi tietää että osan matkaa kaapelilla onkin kuormitettavuutta vain vaikka 5A .

Vaikka kaapeli nyt menisi valaisimelle niin joku tuleva sähkäri voi muuttaa saman kaapelin esimerkiksi lämpöpatterin syötöksi luottaen siihen että se jaksaa syöttää normaalit ampeerit.

[Juha_P]

Kuinkas sattuikaan, että samaa asiaa käsitellään eilisessä aamulehdessä:
http://digi.aamulehti.fi/aamulehti/652/ ... 8c5dc76ab3

Jos linkki ei aukea suoraan niin digilehden voi toistaiseksi lukea maksutta: asiakasnumero 123 ja postinumero 123

[Juppe]

Aamulehden linkki ei toiminut, eikä näköislehtenäkään löytynyt kuin tämänpäiväinen. Kutakuinkin sama juttu löytyy täältä:

http://www.kauppalehti.fi/etusivu/tukes ... 1304410883