Salaojasorasta

Keskustelua maanpinnan alapuolelta - kellari, salaojat, sokkeli jne.
Avatar
maanma
Moderaattori
Moderaattori
Viestit: 2371
Liittynyt: Ma Tammi 10, 2005 22:21
Paikkakunta: Turku
Paikkakunta: 80m2, talo -48/50, pelletti, aurinko, sähkö, öljy

Salaojasorasta

Viesti Kirjoittaja maanma »

Kahdella sokkeliseinällä meillä ollut salaojasoraa. Ne ovat huonommassa kunnossa jatkuvan kosteusrasituksen vuoksi kuin pelkällä savella olevat seinät. Onko muilla vastaavia kokemuksia?

Salaojasoralla tarkoitan tässä hienojakoista sorakuoppahiekkaa.
reuhka
Jäsen
Jäsen
Viestit: 117
Liittynyt: Ke Marras 15, 2006 20:42
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja reuhka »

meillä talo on ilman "salaojahiekkaa" ollut saven päällä vuodesta 1950, eikä kosteusongelmia.
Avatar
Minttu
Jäsen
Jäsen
Viestit: 490
Liittynyt: Ti Tammi 17, 2006 14:59
Paikkakunta: Porvoo

Viesti Kirjoittaja Minttu »

Meidänkin talo seisoo syvässä sinisavessa ja seinät on kunnossa ja rutikuivat. Lattian läpi puskee tosin vettä...
rmt-60
Jäsen
Jäsen
Viestit: 312
Liittynyt: Pe Elo 18, 2006 9:35
Paikkakunta: Järvenpää

Viesti Kirjoittaja rmt-60 »

Olen antanut itselleni kertoa, että ennenvanhaan osattiin savea käyttää johtamaan vettä poispäin sokkelista. Kun savikerros viettää sokkelista poispäin, vesi valuu sitä pitkin kauemmas talosta. Seinän vieressä siis savea pintaan asti ja kauemmas seinästä mentäessä savikerroksen pinta laskee syvemmälle. Perustuu siihen, että savi on tiivistä verrattuna hiekkaan, multaan tms. ja vesi valuu alaspäin sieltä missä vastus on pienin.
Salaojasorassa vesi sitten painuu kutakuinkin suoraan alas ja jää siis rasittamaan sokkelia.
nikolai
Jäsen
Jäsen
Viestit: 24
Liittynyt: Su Loka 22, 2006 10:15
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja nikolai »

Ei salaoja kesää tee jos talon ympärillä ole salaojaa. Vesi pitää poistaa salaojituksella sorakerroksen alaosasta, eli anturan alapinnan alapuolelta. Jos salaoja on "savikuopassa" kastuu sokkeli varmastai ja tehokkaasti ilman salaojitusta.
Salojasoraa ei saa suoraan mistään luonnonvaraisesta sorakuopasta. Salojasorasta pitää poistaa seulomalla alle 1 mm:n rakeet pois. RIL 126 mukaan saa alle 1 mm:n rakeita olla korkeintaan 5%.
Matti Alander
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2256
Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36

Sepeli parempaa

Viesti Kirjoittaja Matti Alander »

On totta, että harvassa on paikat mistä löytyy salaojasoraa sellaisenaan.
Myös toimittajissa on valovuosien eroja.
Turvallisempaa on käyttää sepeliä 5-11 mm tai 8-16 mm, suojattuna suodatinkankaalla.
Yläosaan sitten 200 mm savea luiskattuna ulospäin 3 metrin matkalla.
Kellarin seinää vasten tarvitaan sepeliä, vähintään 200 mm pystysalaojitukseksi, vedenpaineen poistamiseksi. Käytännössä tämä on kuitenkin miltei mahdotonta ja useasti, koko kaivanto joudutaan täyttämään sepelillä.
Tämä taas aiheuttaa melkoiset massanvaihtokustannukset.
Käytettäessä salaojittavia lämmöneristeitä, pystysepelöintiä ei tarvita ja kaivuumassoja pystyy hyödyntämään vähintään 2/3 osaa takaisin kaivantoon.
Salaojittavilla lämmöneristeillä saadaan näin kompensoitua niiden hintaa, jolloin kokonaisuus tulee kuitenkin edullisemmaksi, kuin patolevyillä.
Hintaakin tärkeämpää on kuitenkin tietysti toimivuus ja kuivaavat ominaisuudet, jotka tulevat kaupan päälle.
Sepeliä käytettäessä kannattaa huomioida, että vesihän kulki aina helpointa tietä, joten se alkaa tarvittaessa virrata sepelikerroksessa 5 mm reijissä, eikä salaojaputkessa. Joten ei kannata ihmetellä jos remontin jälkeen tarkastuskaivot ovat kuivia, eikä niissä näy vettä.
Jotta padotusventtiili toimisi perusvesikaivossa, tulisi purkuojassa käyttää savisulkua, ettei esim. ojista tai kaupungin verkon viemärisorastuksista ala virrata vesiä kohti rakennusta.
Salaojasoran rakeisuus liikkuu alueella 0,2-20 mm, jolloin ymmärettävästi vettä kulkee myös salaojaputken 1 mm reijistä helpommin putkeen.
Omasta mielestäni salaojasora sopii paremmin peltosalaojitukseen, suuren kapillaarisuutensa ansiosta, koska sitä pitkin pääsee nousemaan kosteutta pellon pintakerroksiin.
Seinien vieressä ja lattioiden alla tästä kapillaarisuudesta ei ole kuin haittaa.
Tässä kun alettiin kirjoitella mainittakoon, että rännivesiputkitus, joka yleensä tehdään samalla on syytä tehdä kumitiiviisteellisillä viemäriputkilla. Tiiviisteettömät korrukoidut sadevesiputket ja haitarikurvit kannattaa unohtaa. Niitä ei saa vuotamattomaksi, eikä yleensä pysymään suoranakaan.
Meillä juuri remontissa rivitalo melkein uusi, käytetty näitä halpoja " rakennusliikkeen osia" ja vuotavat, kuin seula ja kaikki vinksin vonksin.
Haitari kurvit ja haarat kuuluvat salaojaputkiin, ei rännivesijärjestelmään.
Lisäksi aikojen kuluessa näihin tiivisteettömiin putkiin pyrkii kasvamaan juuristoa tukkimaan, jopa yllättävänkin äkkiä.
Siis salaojitus tehdään tuplaseinämäisillä SN 8 luokan putkilla ja rännivesiputkitus SN 6 luokan viemäriputkilla ja osilla, sekä purkuputki syviin kaivantoihin ja tien alle SN 8 luokan 110 mm viemäriputkilla.
Mielummin vielä materiaalina myrkytön ja kuumaa, sekä pakkasta kestävää Polypropeenia.
Salaojitusremppa on sen verran suuritöinen ja kallis, ettei sitä kannata pilata hankkimalla halpoja pääsääntöiseti huonoja materiaaleja.
Harry
Jäsen
Jäsen
Viestit: 194
Liittynyt: Ma Elo 28, 2006 1:58

Viesti Kirjoittaja Harry »

Siihen salaojasoran alle pitää laittaa styrox tai solimate/finnfoamlevy soran alle, ohjaamaan vesiä poispäin. Muuten olen itsekin sitä mieltä, että jos -50 vuotta on kellari pysynyt kuivana, eikä ole mitään muuta syytä kaivaa auki kuin salaojat, niin jättäisin kaivamatta.
nikolai
Jäsen
Jäsen
Viestit: 24
Liittynyt: Su Loka 22, 2006 10:15
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja nikolai »

Hyvä G

Mihin kohtaan (korkeudelle) sokkelin vierustalle ne erityslevyt tulevat?
Harry
Jäsen
Jäsen
Viestit: 194
Liittynyt: Ma Elo 28, 2006 1:58

Viesti Kirjoittaja Harry »

nikolai kirjoitti:Hyvä G

Mihin kohtaan (korkeudelle) sokkelin vierustalle ne erityslevyt tulevat?
Ne levyt laitettiin meillä siihen pintamaiden alle, eli noin 40cm syvyyteen. Levyjen toinen tarkoitus on samalla estää roudan pääsyä kivijalkaan. Vähän epäselvästi tuli edellinen viesti kirjoitettua.
Matti Alander
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2256
Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36

Lämmin kellari

Viesti Kirjoittaja Matti Alander »

Mikäli kyseessä on lämmin kellari, joka on likemmäs asuntolämpötilassa, ei vaakasuuntaista routaeristystä tarvita.
Siitä saattaa olla jopa haittaa rakenteen toimivuudelle.
Vaakasuuntainen routaeristys nostaa maaperän lämpötilaa eristekerroksen alapuolella ja vaikuttaa niin patolevyrakenteen, kuin salaojittavien lämmöneristeiden tarpeelliseen Kondenssiin heikentävästi.
Molemmat tuotteethan perustuvat vesihöyryn pisaroitumiseen, patolevyssä levyn pintaan ja salaojittavissa lämmöneristeissä eristeen ulkopintaan.
Kosteustekniikassa lämmöneristyksen ajatushan kääntyy tavallaan päälaelleen, eli eristetäänkin lämpöä vastaan, eikä kylmää.
Routaeristystä käytännössäkin meidän ilmastossa tarvitaan ainoastaan matalissa kylmissä perustuksissa.
Maaperän lämpiäminen liikaa talon alla on pahasta, tällöin saattaa äärimmäistapauksissa kosteusvirta kääntyä maaperästä huonetilaan.
Olette varmasti panneet merkille, ilman jäähtyessä, kuinka lämpimästä maaperästä tai järven pinnasta alkaa nousta vesihöyryä ylöspäin.
Koko asia perustuu vesihöyryn tasaantumispyrkimykseen, eli lämpimässä on korkeampi vesihöyryn osapaine, kuin kylmässä. Paine-eroihin vaikuttaa myös pieneltä osalta kosteusmäärä, mikä tunnetusti on maaperässä aina lähellä 100% RF, eli suhteellista kosteutta.
Idea pinnan tiivistämisessä on sinänsä hyvä, mutta se kannattaa toteuttaa eri aineilla. Parasta on tietysti savi, jos sitä on saatavissa, muovikalvoja voidaan myös käyttää ja aivan huipputuote on Pendoniittimatto, joka on kuivattua savea, joka turpoaa kastuessaan ja tukkii pienimmätkin koloset.
Maaperän kallistukset ja rännivesijärjestelmät ovat erittäin tehokkaita ratkaisuja kellarirakenteiden, kuin muidenkin kuivaajina.
Jo pelkkä vesikourun käyttö esim. 3 metrin pätkinä on oiva väliaikaisratkaisu vesien johtamiseksi pois sokkelin vierestä.
nikolai
Jäsen
Jäsen
Viestit: 24
Liittynyt: Su Loka 22, 2006 10:15
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja nikolai »

Hyvä Matti

Käytä mieluummin suhteellisesta kosteudesta merkintää RH (eng.) kuin tuota ruotsalaista vastinetta.
RH:ta käytetään rakennusfysiikassa yleisesti meillä, vaikka ruotsalaiset ovat edellä meitä näissä asioissa.
Harry
Jäsen
Jäsen
Viestit: 194
Liittynyt: Ma Elo 28, 2006 1:58

Viesti Kirjoittaja Harry »

Olen Matin kanssa asiasta eri mieltä. Ei se levy mitenkään riitä aiheuttamaan maaperän lämpenemistä siinä määrin, että se oikein heikentäisi patolevyn toimintaa.
nikolai
Jäsen
Jäsen
Viestit: 24
Liittynyt: Su Loka 22, 2006 10:15
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja nikolai »

Olen samaa mieltä G:n kanssa.
Ja ei se kellarin seinän kuivumissuunta ole niin yksiselitteinen. On paljon erilaisia olosuhteita, jossa seinän kosteuden siirrtymä on myös sisäänpäin.
Palaan tähän aiheeseen myöhemmin.

N
Avatar
Sampo
Jäsen
Jäsen
Viestit: 348
Liittynyt: To Syys 22, 2005 10:38
Paikkakunta: Lapinjärvi
Paikkakunta: Pekinkylä

Viesti Kirjoittaja Sampo »

Jaaha..Jäämme odottelemaan josko pitkästä aikaa heräisi uudelleen "taistelu" kosteuden liikkumissuunnasta kellarinseinissä :wink:
Tästähän on ollut aiemmin kinaa puolesta ja vastaan,kuten pidempään palstaa seuranneet muistavat..

Tuosta saviasiasta senverran minäkin olen havainnut että ei se välttämättä pahaksi ole ollut seinien vierillä.Jostain kumman syystä sitä kai kuitenkin nykyisin enemmänkin vieroksutaan kuin ostaan käyttää hyödyksi entisaikojen tyyliin. Itsekin kaivoin seinien vieriltä kaiken vanhan savensekaisen möhkän pois ja vaihdoin soraan.Tosin sepä ei ollutkaan puhdasta savea vaan enemmänkin silttiä niin arvelin silloisen tietämyksen valossa siitä olevan haittaa perustuksille..Eikä näin paljastunut seinäpinta mielestäni huonokuntoiselta vaikuttanut,paitsi hirveän kostea se oli.
Oja siis kaivettiin nykykäytännön mukaisesti anturan alapuoliseen korkoon ja täyttö n. 30-40cm seinästä ulospäin sepelillä-loppuosa ojasta vanhalla kaivuumaalla.Sepeliä kului 41ton ja vanhaa maata ehkä vastaava määrä tai hieman yli,nimittäin kuutioissa.Tämä kahdella erilaisella aineksella täyttäminen ei tietenkään onnistu niin hyvin koneellisesti.Niinpä käytin vain lapiota,kottikärryjä ja siirreltäviä vaneri-ja teräslevyjä sepelin ja vanhan täyttömaan erottamiseksi toisistaan.Saumakohtaan tuli lisäksi suodatinkangas.
Vaakasuuntaisten hieman ulospäin kallistettujen styroksien päälle levitin savipitoisen maan ja hiekan sekoitusta,eli mitä sattui läheltä löytymään.Ei ehkä paras mahdollinen mutta silläkertaa helpoin.Bentoniittiakin olisi ollut vielä jäljellä runsaasti mutta en enää voinut sen kanssa puljata kun talvi löi päälle.

Matti tuossa aiemmin kehoitti käyttämään sadevesiviemäröintiin SN6 viemäriputkia ja niihin kuuluvia muhveja eikä pilipalitorvia ja lerppuja. Ihan hyvä neuvo,vaikka sitä ei varmasti paljon tajuta käyttää,ainakaan tee-se-itse miesten työmailla.Eikä edullisimman mukaan lasketuissa urakkakohteissa.
Siis missä sitten,osaatko Matti kertoa?
Itse luulen että vain ns. luxuskohteissa. Ainakaan rautakaupat,eivätkä kaikki LVI-liikkeet osaa tässä asiassa tavallista omakotirakentajaa neuvoa.
Itse ainakin huomasin että jopa tieto tiivisteiden käytöstä näissä haitarikurveissa ja haarayhteissä on heikkoa tai puutteellista rautakaupan myyjillä.Jotkut eivät tietäneet mihin tiiviste asennetaan,tai että sellaisia ylipäätään on olemassa.Tein tällaista kyselykierrosta muutamissa kaupoissa vuosi sitten.Asiallista tietoa sain vain eräästä tehtaasta jossa näitä putkia ja kaivoja valmistetaan.
Paras on tosiaan käyttää viemäriputkia,mutta jos tuplaputkea käyttää niin kuitenkin on mahdollista kytkeä ne HT-eli viemärimuhveilla.Silloin vaan pitää vaihtaa ne HT-muhvin originaalitiivisteet toisentyyppisiin jotka asettuu kohtuullisen tiiviisti tuplaputken uritukseen.Myös haitari-ja haaryhteet sekä rännikaivot on näin mahdollista kytkeä melko luotettavasti mutta tarkkuutta ja sopivaa liukastusainetta se vaatii.

Oman talon nurkilla tein nuo putket tuplasta ja SN8 putkea käytin vain purkulinjaan.Kaikki mutkat ja haarat tein HT-muhveilla ja mielestäni hyvä tuli.Liitokset olivat senverran tiukkoja että ihan pienellä voimalla putkia ei saanut kytkettyä. Salaojaputkien liitokset olivat tietenkin kevyempiä laittaa kun niissä voi käyttää näitä Matin parjaamia lerppujatkoja:-)
Taisin tosin kylvää niihinkin O-rengastiivisteet vaikka turhiahan ne ovat kun putket on kuitenkin reikiä täynnä.Lähinnä tarkoitus oli varmistaa kiinnipysyminen täytön aikana..Kumirengas välissä lukitsee putken paremmin kuin ilman.
Matti Alander
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2256
Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36

Hyvä että opitaan

Viesti Kirjoittaja Matti Alander »

G:lle sen verran, että saattaa olla haittaa, mitään tutkimustulosta minulla ei ole tästä esittää. Eikä tässä muutenkaan puhuta kovinkaan suuresta asiasta, eli jos haluaa syvä perustuksessa lämpimässä kellarissa käyttää vaakasuuntaista routaeristystä, sen kun käyttää. Tarvetta sille ei ole edes Lapin korkeudella.
Kyllä se seinä voi kuivua sisäänpäinkin, mutta silloin ei pidä olla höyrytiivistä pintaa sitä estämässä, mutta jos kuivuminen mahdollistetaan ulospäin, voidaan halutessa sisäpinta tiivistää.
Kosteustekniikka on hyvinkin monimutkaista ja pääsääntöisesti kosteusongelmien aiheuttaja on monen tekijän summa. Olemme tällä palstalla pyrkineet keskustelemaan aiheesta melko yksinkertaisesti, jotta kaikki voisivat asian ymmärtää ja käyttää tietoa hyödyksi.
Kellarinseinän kosteuskäyttäytyminen perustuu kuitenkin suurimmalta osalta lämpötilaeroihin ja kosteusmääriin, ne tietysti vaihtelevat eri rakennuksissa ja eri kohdilla rakennetta. Suurin ratkaistava ongelma rintamamiestalojen kellareissa liittyy kuitenkin Kapillaarisuusongelmiin, jotka nekin voidaan ratkaista rakennetta lämmittämällä.
Pyrin pääsääntöisesti keskittymään salaojittaviin lämmöneristeisiin ja niiden toimintaan, josta minulla on likemmäs 15 vuoden kokemus.
Sampo olit oivaltunut hyvin kirjoitukseni. Ikävää tässä rakentamisessa on se ,että pääsääntöisesti ainoa kriteeri on hinta. Niin rakennusliikkeillä, kuin omakotirakentajillakin ja korjaajilla.
Laadusta on yritetty puhua vuosikausia, mutta ei se vaan oikein tahdo parantua millään.
Omakotirakentajalta sinänsä ymmärrän, ettei ole tietoa eri rakennusaineista ja tarvikkeista. Rautakaupassa on tarvikemäärä niin suuri, että sieltä ei oikeastaan voi edes vaatia sellaista tietotasoa, että kaikesta tietäisi kaiken.
Rakennesuunnittelija on henkilö ,jolla pitäisi olla omalta alaltaan hyvät tiedot, mutta säästösyistä useinmiten ei näitä palveluita haluta käyttää.
Kuten Sampo kerroit, kannattaa usein kääntyä tuotteiden valmistajien tai maahantuojien puoleen, sieltä yleisesti saa ilmaiseksi melkoisesti hyvää tietoa.
Jos palaamme vielä salaojitusremontteihin, on putkitarvikkeiden osuus koko hommasta erittäin vähäinen, jolloin ei todellakaan kannata säästää käyttämällä huonolaatuisia tuotteita.
Vastaa Viestiin