Kellarisaunan remontti, tulihan se yllärikin..

[Matti Alander]

Kuivuminen ja kovettuminen on kaksi eri asiaa, kovettuminen on kemiallinen reaktio ja betoni kovettuu, vaikka vedenpinnan alla.
Edellisiin keskusteluihin sen verran, että kevyttä Styrox levyä voidaan käyttää yhteiskäytössä Fuktisol levyjen kanssa kustannussäästömielessä.
Rakenteesta tulee toimiva ulospäin kuivuva rakenne, mutta osa Fuktisol levyjen erinnomaisista ominaisuuksista menetetään.
Rakenteen kuivumisnopeus määräytyy tiiviimmän materiaalin mukaan, jolloin kuivumisnopeus lattiassa laskee moninkertaisesti.
Myös Fuktisol levyn erinomainen turva vesivahinkotilanteissa, jolloin kokonaan Fuktisolilla eristetty seinä, tai lattia kuivuu itsestään varsin nopeasti ilman koneellista kuivausta menetetään.
Yhdistetty rakenne on kyllä toimiva ja halvempi, mutta ei läheskään täydellisen Fuktisol eristyksen veroinen.
Pahin rakenne on tietysti betonin alla oleva täysin vesihöyrytiivis rakenne, joka hidastaa kuivumista moninkerroin, koska kuivuminen voi tapahtua ainoastaan ylöspäin.
Lattian betonoinista ei myöskään kannata tehdä liian paksua, koska se vaikuttaa hidastavasti lattian kuivumiseen. 20 cm paksun betonilaatan kuivuminen laboratorio olosuhteissa kestää vähintään kaksi vuotta, joten kuivumiseen 1 cm viikossa tarvitaan todella hyvät olosuhteet ja mahdollisiman ohut laatta. Käytettäessä betonilaattaa on minimipaksuus n. 6 cm, mutta tämä kannattaa aina selvittää rakennesuunnittelijan avulla.
Myöskään paksut varaavat massat eivät aina ole kovinkaan helppoja hallita, varsinkaan käytettäessä nykyaikaisia matalalämpö vesikiertoisia systemejä, jotka lämmittävät laattaa todella hitaasti.
Mielenkiintoinen eristeyhdistlmä saattaisi olla myös kivivilla ja Fuktisol, mutta tästä minulla ei ole käytännön tietämystä. Teoriassa tällaisen rakenteen pitäisi toimia erinomaisesti.

[vahis]

Sattuipas sopivasti olemaan tämä keskustelu pinnalla. Itsellämme alkaa piakkoin tulemaan eteen kellarikerroksen lattianvalaminen.

Nyt on tehty seuraavaa, vanhat betonit on piikattu pois, vanhaa maata on kaivettu pois sokkelin alareunaan saakka. Paikoitellen ei aivan sokkelin alareunaankaan saakka, koska alta paljastui paikoitelleen kallionkielekkeitä, jotka määräävät huonekorkeuden. Piakkoin pitäisi asennella/asennuttaa viemäriputkia ja sitten päästäisiinkin varsinaiseen kysymykseen... Fuktisoli vaihtoehto ei oikein taida onnistua meidän tapauksessa koska se nostaisi sen verran paljon lisää huonekorkeutta, mutta olisiko seuraavanlainen rakenne toimiva?

- Alimmaksi kerrokseksi ohuelti karkeaa salaojasoraa (katkaisemaan mahd. kapilaarista kosteuden nousua)
- Sitten 50mm pontattu finnfoam levy
- 5mm verkko, johon lattialämmitys
- 8 cm betoni valu

Miltäs kuulostaa? Nyt on hyvä neuvot arvossaan kun vielä ei olla mitään ehditty tekemään

[jonin]

Olisiko niiden kallionkielekkeiden poistaminen ihan mahdoton homma? Poravasaralla reikiä ja etanadynamiittia perään. Tai jos tekisi timantilla (kamala pöly) sopivia uria ja hakkaisi niihin kivikiiloja lekalla.

[vahis]

Olisiko niiden kallionkielekkeiden poistaminen ihan mahdoton homma? Poravasaralla reikiä ja etanadynamiittia perään. Tai jos tekisi timantilla (kamala pöly) sopivia uria ja hakkaisi niihin kivikiiloja lekalla.

Itse asiassa kun nuo ensimmäiset kielekkeet tulivat esille tehtiinkin juuri nuin, että reikiä kielekkeisiin ja etanaa reikiin. Osa halkeili muutaman päivän päästä siten, että kivitaltta ja leka antoivat viimeisen silauksen. Saatiin niiltä kohdin lohkastua riittävästi ja huokaistiin helpotuksesta.
Jatkettiin sitten maiden kaivelua ja eiköhän sieltä alkanut pikkuhiljaa tulemaan lisää vastaavia kohtia, osa niistä on sokkelin ja kantavien osien alla, joten niitä ei sitten enää ole uskallettu alkaa vastaavalla tavalla madaltamaan, jottei tule isompaa vahinkoa. Näyttäisi siis siltä, että enempää ei pystytä madaltamaan vaan nuo määrittävät korkeuden, joka kallioiden kohdalla on n. 225cm eli valujen ja kattokoolauksien jälkeen oltaisiin n. 200 cm eli tuon pitäisi vielä olla ihan ok (vaikka pikkusen enemmän oltaisiin saatu jos kallio ei olisi tullut eteen).

Mutta tuo tietysti on siis vielä riippuvainen siitä, että mikä olisi tuo oikea/sopiva/hyvä lattianrakenne ratkaisu.

[HillyMan]

- Alimmaksi kerrokseksi ohuelti karkeaa salaojasoraa (katkaisemaan mahd. kapilaarista kosteuden nousua)
- Sitten 50mm pontattu finnfoam levy
- 5mm verkko, johon lattialämmitys
- 8 cm betoni valu

Miltäs kuulostaa? Nyt on hyvä neuvot arvossaan kun vielä ei olla mitään ehditty tekemään

Jos tulee kosteussulkua tai vesieristettä (muovimattoa jne.) niin ei finnfoamia koska se on höyrysulku ja betoni jäisi kahden höyrysulun sisään. Muuten en näe ihan mahdottomana ajatuksena finfoamin käyttöä.

Itse ajattelin laittaa keskelle paksummalti eristettä kun sieltä voi kaivaa enempi ja reunoille sitten vähempi kun ei viitsi kaivaa sokkelin alapuolelle.
Lämpöhukka ei olisi niin iso jos ½ metriä reunoilta tinkii eristeestä.

[Matti Alander]

Ehdottamasi lattiarakenne sisältää huomattavan määrän riskejä: Kallion koloihin saattaa muodostua vesitaskuja, ohut kerros salaojasoraa ei riitä kapillaarikatkoksi, sitä on oltava vähintään 200 mm, eikä sekään käytännössä riitä. Salaojasora tahtoo yleisesti olla hyvinkin kapillaarista, ellei sitä ole seulottu pesemällä, mikä on suorastaan harvinaista.
Sepeliä tai Sinkeliä saattaisi löytyä pestynä.
5 cm Finnfoam on aivan liian ohut lämmöneristys lattialämmityksen alla, maaperä lämpiää ja kosteus alkaa siirtymään vesihöyrynä ylöspäin kastellen vähitellen lattiapinnoitteen.
Finnfoam on myös muovikalvon veroinen höyrynsulku, joka estää tehokkaasti alaspäinkuivumisen, jolloin ainakin sisäänpäinkuivumismahdollisuus olisi rakenteessa hyvä olla.
Lattialämmitys alle 15 cm:n eristyskerroksilla kannattaa uhohtaa ja turvautua tarvittaessa lämpöpattereihin.
Myös 8 cm:n laatta alkaa olla turhan paksu, varsinkin kun pohja on ilmeisen kantava.
Mikäli korkeus on ehdottoman tärkeä, eikä eristystä voida laittaa riittävästi, voisit tutustua esimerkiksi tuulettuviin lattiarakenteisiin sivuilla http://www.isola-platon.fi
100 mm Fuktisol kerroksella on saatavissa hyvä lämmöneristys Lamda 0.037, joka on vettymätön, samalla saadaan kapillaarikatko, eikä salaojasoraa tarvita. Tämän ohuempana toimivaa lattiaa ei oikein pysty rakentamaan.

[vahis]

Hmm... no nyt pisti miettimään. Jos tuo aikaisemmin esittämäni ratkaisu sisältää nuin paljon mahdollisia ongelmia/riskejä.

Olisiko sittenkin parempi tasata lattia esim. hienolla hiekalla mahdollisimman tasaiseksi ja vaikka vielä täryttimellä kovettaa ja sitten siihen päälle tuo Matin suosittelema 100mm finnfoam, verkko, johon sitten lattialämmitys ja siihen päälle valu (mikä olisi sopiva paksuus) ?

Onko muita vaihtoehtoja tarjolla Platonin ilmastoidun lattian rinnalle?

Haluttaisiin ehdottomasti lattialämmitys kellariin.

Hitsin hitsi...

[Matti Alander]

Sopiva lattiarakenne tapauksessasi olisi seuraava: tasaus sepelillä 5-11 mm. jolloin ei tarvitse täryttää, koska kyseinen sepeli on itsestään tiivistyvää. Sen päälle 100 mm 19 kg/m3 Fuktisol salaojittava lämmöneriste, suodatinkangas KL 2 estämään betonin pääsyn Fuktisol kerrokseen, 6 cm betonilattia verkolla terästettynä.
Betonilaatan päälle mahdollisimman hyvin höyryä läpäiseviä pintamateriaaleja, ei ainakaan muovimattoja.
Vesihöyryn nouseminenkin ylöspäin tällä rakenteella on hyvin pieni riski, koska Fuktisol on eristeenä vettymätön ja hyvä lämmöneristyskyky pysyy vähintäänkin 50 vuotta, jolle tuote on mitoitettu.
Tavallisten Solupolystyreeni eristeiden eristyskykyhän laskee niiden hitaasti vettyessä vuosikymmenten aikana.
Suulakepuristetuissa vettyminen on hyvin hidasta, mutta liika tiiveys käy ongelmaksi.
On erittäin todennäköistä, että virtaavat vedetkin saattavat aiheuttaa kalliossa kiinni olevan rakenteen vuoksi ylimääräisiä kosteusrasituksia lattialle, jolloin itsestään kuivuva Fuktisol rakenne on erittäin turvallinen vaihtoehto.
Suosittelen myös putkiyhteyden rakentamista lattian alta ulkopuoliseen salaojitukseen, jolloin mahdollisesti lattian alle päässyt vesi pääsee purkautumaan, eiä synny missään olosuhteissa vedenpainetta rakenteita kohti.
Edellä kuvattuun rakenteeseen voit asentaa lattialämmityksen, energiaa kuluu hieman enemmän, mutta lattia pysyy kuivana.
Platon lattiakin on kohtuullinen ratkaisu, silloin kun haetaan sisäänpäinkuivuvaa rakennetta ja on useasti juuri rintamamiestaloissa oiva kohtuuhintainen ratkaisu.
Päivänselvää on että johonkin suuntaan kuivumista on tapahduttava tai ongelmat käyvät ylitsepääsemättömäksi.
Toimintaperiaate kellarinseinissä ja lattioissa on aivan samanlainen, muuta eroa ei ole kuin toinen on vaakasuorassa ja toinen pystysuorassa.
Siis oikea rakenne on tiivis sisältä ja ulospäin harveneva, lämmöneristys pääosaltaan ulkopuolella.
Ulkopuolen maaperän lämpötilan tulisi olla vähintään 3 astetta sisäpuolen lämpötilaa viileämpi, jotta vesihöyry liikkuisi oikeaan suuntaan ja tämä on aivan minimi.
Vesihöyryn paine-eroihin vaikuttaa myös kosteusmäärä, mutta lämpötilaerot ovat ratkaisevampia.

[Hower]

Tuo Matin esittämä rakenne on varmasti toimiva ja hyvä.
Tuuletettu Platonlattia imureineen kaikkineen vaikuttaa erittäin työläältä ja vaatii kaksi betonilaattaa...
Hillymania noudatellen... jos pintalaatta todellakin jätetään jätetään ilman vesieristettä ja höyrytiiviitä pintoja, niin onko mitään estettä käyttää suht. höyrytiivista foam-eristettä kostean maan (tai vanhan kostean laatan) päällä?
Tai mitä ongelmia voisi seurata jos kostean maan päällä olevan vanhan betonilaatan päälle laitetaan tuulettumaton Platon-levy (toimii siis kapillaarikatkona ilmatilansa ansiosta). Platon-levun päälle joko styrox tai finnfoam + uusi laatta ilman vesieristeitä?

[Matti Alander]

Platon lattiassa ei välttämättä tarvita imuria, useasti riittää, kun vesihöyry pääsee nousemaan jalkalistan välistä huonetilaan.
Konvektio eli ilmavirtaus on tietysti tehokkaampi kosteudensiirtotapa, kuin Diffuusio eli vesihöyryn liike paine-erojen ansiosta, mutta useinmiten kosteusmäärät ovat varsin pieniä ja ongelmat tiiviin pinnan alla kertyvät vasta vuosien kuluessa. Siksi hyvin pienikin rako lattian välissä ja jalkalistassa päästtää lattiaa kuivumaan riittävästi.
Platon lattia ei välttämättä tarvitse kahta betonilaattaa, platon eristeen päälle voidaan laittaa suoraan lämmöneriste ja sen päälle vaikka puulattia, siis rakenteesta tulee tavallaan kelluva.
Platon lattioita käytetään pääosin tapauksissa, jolloin rakenteena on kantava laatta, jota ei voida purkaa ja on päästävä kombromissiin.
Normaalit maanvaraiset lattiat kannattaa pääsääntöisesti toteuttaa ulospäin kuivuvina, mikä on ehdottomasti turvallisinta.

[Markku&Rintsikka]

Miten tehdä lattia savipohjan (todella tiivistä kovaa savea) päälle ja tahtoo myös käyttää lattialämmitystä? Kohta on kaivettu 98cm savea pois alkuperäisestä lattia pinnasta.
Markku

[Vahiksen mamma]

Ukkokulta on täällä virittänyt jo ihmetystä aiheestamme.

Rakentaja.fi:stä bongasin seuraavanlaisen ehdotelman, joka vaikuttaakin olevan siellä yleisesti tarjottu vastaus kellarin lattiarakennelmaksi:

"....Perusmaata poistetaan niin, että Päälle voidaan asentaa vähintään 20 cm kapillaarikatkoksi sopivaa soraa. Sen päälle tulee 10 cm EPS-eristettä, ja 60 mm betonilaatta."

Kävisikös näin? Soraksi lecasoraa? Salaojasora ei taida käydä?

Niin, ja tarkoitushan on, että osaan kellaria tulee vesieristys ja laatta (sauna+khh), osaan laminaatti (tv-huone, wc).

[Hower]

Platon lattiassa ei välttämättä tarvita imuria, useasti riittää, kun vesihöyry pääsee nousemaan jalkalistan välistä huonetilaan.

Platon lattioita käytetään pääosin tapauksissa, jolloin rakenteena on kantava laatta, jota ei voida purkaa ja on päästävä kombromissiin.
Normaalit maanvaraiset lattiat kannattaa pääsääntöisesti toteuttaa ulospäin kuivuvina, mikä on ehdottomasti turvallisinta.

Näinpä varmaan on. Mutta jollakin tapaa huolestuttaa rakenne, jossa kostean pohjalaatan päällä on pieni ilmarako, joka on yhteydessä huonetilaan jalkalistojen rakojen kautta.
On nimittäin kokemusta kosteanlämpimissä onkaloissa elävistä ötököistä, joilla on kulkutie asuintiloihin...

Ajattelin laatoitettavaa lattiaa ja tilannetta jossa korkeudesta on puutetta eli etsitään ehkä huonompaa mutta kuitenkin toimivaa ratkaisua.
Eli mitä ongelmia voi seurata jos vanhan pohjalaatan/maan kosteuden kapillaarinen nouseminen lämpöeristeeseen ja pintalaattaan estetään tuulettumattomalla patolevyllä.
Onhan rivinteerauksenkin ilmarako tuulettumaton. Pintalaatan sallitaan tietenkin kuivua sisäänpäin.
Näinhän patolevyrakenne tehdään seinissäkin ja toimii kohtuullisesti kun sisäpuoli pidetään ilman tiiviitä rakenteita.
OK - se patolevy on tietynlainen höyrysulku (periaatteessa väärässä paikassa?), mutta mitä sen alapuolella ja yläpuolella voi tapahtua? Ainakin pintalaatta on kuiva, koska se on irrotettu ilmarako/patolevyrakenteella kosteudesta....
Homettako patolevyn alapuolelle?

[pipari]

On nimittäin kokemusta kosteanlämpimissä onkaloissa elävistä ötököistä, joilla on kulkutie asuintiloihin...

ehkä offtopic, mutta heräsi suuri mielenkiinto noihin ötököihin, eli millaisia ja miten ilmenivät?

Omassa töllissä mahdollisuus kellariseinän 5cm tuuletusvälistä (alla betonilattia)
mahdollisten kiipijöiden/siivekkäiden pääsy hormin kautta muihin huoneisiin...

Ajattelin ratkaisuksi metallista + tiuhaa kärpäsverkkoa venttiilien taakse.

vielä ei ole eläväisiä näkynyt, hiiretkin pysyneet vihdoin poissa kun jalka- ja
kattolistat lähes joka huoneessa :)

[Hower]

ehkä offtopic, mutta heräsi suuri mielenkiinto noihin ötököihin, eli millaisia ja miten ilmenivät?

Sokeritoukkia kai ne oli...vanhassa kerrostalossa jossa oli yläkerrasta hitaasti tihuttava vesivuoto seinän sisässä. Jalkalistojen alta niitä ryömi öisin esiin kymmenittäin.
Minkään näköisiä eliöitä ei nykyisessä kellarissa ole vaikka kai sitä kosteuttakin jonkin verran on... tosin ei ole ahtaita jalkalistojen alustojakaan missä ne tuntuivat viihtyvän.