Matala yläkerta

[Tomppa]

Tilanne seuraavanlainen:Talo aumakattoinen ja yläkerta rakentamaton avovintti,korkeus tällä hetkellä hormin vieressä vähän reilut kaksi metriä,noin 210 cm muistaakseni,ja siitä loivasti laskeva jokaiselle neljälle seinälle.Kattotuolit 2" x 4" ja päällä konesaumakatto eikä siis minkäänlaisia eristeitä.Tarkoitus olisi ensi kesänä ottaa tilat asumiskäyttöön eli tehdä ylös pari huonetta.Ongelmaksi muodostuu tuo huonekorkeus joka pitäisi saada inhimmilliselle tasolle ainakin osalle yläkertaa että pystyy kulkemaan selkä suorana. .Hieman korkeutta saisi lisää madaltamalla lattiaa,noin 5 cm.Näinollen välipohjan purueristeen paksuudeksi jäisi noin 20 cm.
Kysymys kuuluukin että millä eristää tuo yläkerran katto jotta huonekorkeus ei paljoa laskisi?Vähintään tuo 50 mm pitäisi jättää ilmarakoa pellin ja eristeen väliin joten onko mitään muuta vaihtoehtoa kuin uretaani jota en mielelläni laittaisi mihinkään!Mikä olisi minimieristepaksuus perinteisillä materiaaleilla,esim Vitalilla tai pellavalla?Onhan noita valmistajien kehuja omista tuotteistaan ja kaikenlaisia tutkimuksia mutta käytännön kokemuksia kuulisin mielelläni.

[maanma]

Tyhjiötä ei tarvittaisi kovin paksulti.

Tuo riippuu oikeastaa siitä, että tuleeko rakennuslupa vai ei.

On noita tehty 10cm sahanpurullakin. Sitten voi vaan laskea että 50mm vital melkein vastaa tuota. Vaan enpä tekisi itselleni.

Rakennusluvan kanssa sitten tuo paksuusvaatimus on siellä 35cm:n paikkeilla lappeessa.

[Tomppa]

Kyllä 50 mm Vitalilla ainakin lumi sulaa katolta joten en laita minäkään. Kattotuolin pystytuet kulkevat noin 2 metriä ulkoseinistä joka seinällä ja tarkoitus on tehdä kahdelle tai kolmelle seinälle väliseinät niihin.Väliseiniin tulee todennäköisesti selluvilla.Lappeen aluset siis jäisivät kylmiksi paitsi yhdellä seinällä jossa on katossa lippa ja kattoikkuna.Kyllä tuo 35 cm on tähän tarkoitukseen aivan liikaa vaikka kuinka katsoo "perinnelasit" päässä!Noin 20 cm voisi vielä jotenkin onnistua mutta riittäkö se mihinkään?Jääkö uretaani tosiaan ainoaksi vaihtoehdoksi?

[madde]

Meidän kunnassa hyväksyttiin vinon yläpohjan eristepaksuudeksi 125 erään sisäoven takia, eristeenä selluvilla, joten tuo 350 vähimmäispaksuus luvan saamiseen ei pidä paikkaansa.

Minä laitan tai laitoin (puhallus tällä viikolla) selluvillan ja paksuus 250, sillä saavutan sen vähimmäis 0,16.

Ota Tomppa yhteyttä raksatarkastajaasi ja kysy mitä sinun pitää tehdä, yksi vaihtoehto on pienentää selluvillan paksuus 125 ja paperoida vino-osuus sekä katto ERITTÄIN HYVIN, mielellään vaikka kolminkertaisena. Selluvillan kotisivuilla ohjeistus kahteen kertaan mutta kun sulla eriste ohuempi niin paperoinnin osuus kasvaa. Ekovillan rakennepiirustukset muutenkin ohjeellisia, joutuu soveltamaan aaaaika paljon... Kuten Kaila totesi, ei se eristeen paksuus vaan ilmarakojen poisto on tärkeintä ja näinhän se on. Minä yritän kans nostaa huoneen korkeutta laskemalla lattiaa, saas nähdä miten se onnistuu käytännössä. Ja vie se eristepaksuuden nosto suoraan katon tasaosuudella katon harjalle niin, että sinulla jää vain pieni tuuletuskolmio. Minun entinen vastaava mestari ja raksasuunnittelija piirsi hölmösti sen eristepaksuuden niin, että katon tasaosuudessa katto laskisi sen 250. Sitten tuli eräs lasimestari käymään vintillä ja sanoi, että hölmöä, vie se eristepaksuus kattotuolista YLÖSPÄIN, jolloin saat lisää korkeustilaa huoneen keskellä . Tajusin heti, että hän oli ihan oikeassa.

[madde]

On ollut tasan 7000 kWh ja minulla on perinteinen eristys seinässä eli se 100 puru. 10 m3 puuta menee talven aikana. Käytössä osakellari ja kaksi tulisijaa, takka olohuoneessa sekä kellarissa puukiuas.

Pointti siis, että ei se eristeen paksuus taida olla se merkittävin juttu vaikka tämänpv:n henki sitä kovasti toitotettaan

[jmattis]

Selluvillassa, pellavassa ja puukuituvitalissa sen ilmaraon pitäisi olla 10 cm, sen lisäksi kaikkien valmistajien rakennekuvissa on ohjeet puukuitulevyjen käytöstä rakenteessa. Valmistajan mukainen eristeohjepaksuus on Linalla 30, Vitalilla 32 cm, Ekovillalla 25 cm.

Jokaisella siis rakenteen kokonaispaksuus on luokkaa 40-50 cm, mikäli haetaan 0.16 u-arvoa ja toimivaa tuuletusrakoa ja rakennetta. Jos näistä lähdetään tinkimään, omatuntoa rauhoittanee, että rakenne on joka tapauksessa lämpimämpi kuin alkuperäinen. Poikkeuksia ohjearvoista hyväksytään kyllä, ja komppaan maddea siinä, että eristepaksuuden lisäksi moni muukin vaikuttaa - ilmavuodot, lämmönjakotapa jne.

Tiedätte varmaan suhtautumiseni RMT:ssä käytettäviin uusiin materiaaleihin. Silti, joskus on pakko tämän tyyppisissä tilanteissa miettiä myös esim. vintti-iitaeristystä. Silloin vielä tavallistakin enemmän painoa sille, että yläkerran ilma pääsee kunnolla poistumaan muualle kuin eristeen kylmälle puolelle, ja sille, että se katon tuuletusväli toimii. Ja hygroskooppisuus on yläkerrassa sitten mennyttä.

[jonin]

Jos vinossa osassa tinkii eristepaksuudesta niin voihan sitä laittaa muualle enemmän. Onhan ikkunakin huonommin eristetty kuin seinä. Yläkolmion voi varmaan laittaa selluvillaa täyteen, jättäen vain pienen tuuletuskolmion. Harjalle voisi olla tässä tapauksessa fiksua lisätä muutama tuuletusputki. Ymmärtääkseni siis kokonaisuus ratkaisee eristyksessäkin. Ilmansulkupaperi on tosiaan olennainen koska sillä saa sen vedon pois.

[Tomppa]

Varsinaista harjakolmiota ei ole vaan "harjapyramidi" koska talo on aumakattoinen.Tuonkin pyramidin korkeus jää hyvinkin marginaaliseksi jos aikoo seistä selkä suorana pyramidin alla varsinkin kun harjapiikkiä ei varsinaisesti ole koska hormi menee tuosta läpi.Varsinaista tasaista katto-osuutta ei siis voi toteuttaa kuten harjakattoisessa talossa.Jos käyttäisi uretaania niin ilmeisesti silloin tuo 50 mm ilmarako riittäisi?Paljonko uretaanilla pitäisi olla käytännössä kerrospaksuutta että saataisiin riittävä eristevahvuus jos nyt unohdetaan viralliset paksuusmääräykset?

[madde]

En ole seurannut keskustelua siitä, mikä teillä on keskikerroksessa eristemateriaalina mutta nyt sitten tosi tarkkana mikäli päädyt uretaaniin. Jos sinulla on hygroskooppinen eriste alakerrassa/keskikerroksessa niin sinulla siis vaihtuu ei-hygroskooppiseen eristeeseen yläpohjan osalta/vintin seinät...? Ymmärsinkö oikein

Jos toteutat sen noin niin nyt sitten yhteys johonkin sellaiseen raksa-alan ammattilaiseen, joka osaa tuon eristemateriaalimuutoksen suunnitella oikein. Mikäli sinulla siis on hengittävä eriste keskikerroksessa..

Mä en uskaltais käyttää ei-hygroskooppisia ja hygroskooppisia materiaalia rinnakkain enkä vintissä, jonne keskikerroksen lämpö nousee ja mahd. kylmä laskeutuu sieltä alas.

Mieluummin laitan samantyylistä eristettä kun keskikerroksessa (minulla siis hygroskooppista) vaikkakin ohuempana ja tiiraan tositarkkaan paperoinnin ja tiiviyden.

Off topic: Ei sen puoleen, ensimmäinen suunnittelija sai lähteä mun projektista kun alkoi esittää mun vinttiin juuri näitä vintti-iitoja ja sauna-satuja. Suunnittelu päättyi siihen paikkaan, ei sen hengittävyyden takia vaan sen takia miten voi joku raksainssi ehdottaa purujen päälle muovia..? Kun sitä ei alakerrassakaan ole aikoinaan laitettu

[Tomppa]

Alakerta on täysin hengittävin materiaalein tehty ja loppuun asti mietitään miten yläkerrassa voitaisiin noudattaa samaa kaavaa.Uretaani kun on mulle kirosana! Voi kuitenkin olla että on pakko nöyrtyä tuon katon osalta ettei tarvitse kontata yläkerrassa.Tuon tilan käyttöönotto kun on välttämätöntä.Jos muualla olisi enemmän neliöitä niin pitäisin vintin varastokäytössä.Kaikki seinät siis tehdään joka tapauksessa selluvillalla hygroskooppisten oppien mukaan niinkuin muuallakin talossa mutta jos tuon pelkän katon osan tekisi uretaanilla niin toimisiko se?Sivuvintit jos jättäisi kylmäksi ja hoitaisi tuon ilmaraon tuuletuksen katonalla kunnolla.Tulevissa asuinhuoneissa sen sijaan saisi poistot helposti hormiin.
Toinen vaihtoehto olisi tietysti hengittävät eristeet jos tinkisi eristepaksuudesta ja panostaisi ilmantiiviyteen.Tuo hengittävän materiaalin vaatima 100 mm ilmarako vaan vie heti sen 5 cm pois huonekorkeudesta kun kattotuolien väliin ei saa mitään eristettä joka olisi uretaanilla mahdollista.Mites jos eristevahvuus olisi pienempi niin eikös isomman lämpöhukan johdosta myös kondenssi lisäänny peltikaton alapinnassa?Onneksi on vielä monta kuukautta aikaa arpoa tätä ongelmaa kun on vielä noita muitakin hommia riittämiin!

[juuso]

Täällä on tulossa hieman samantyyppistä projektia kun otetaan laipiokomeroita (vai miksi niitä kutsutaan ) käyttöön.
Eli miten noilla uretaanilevyillä saadaan homma rakenneteknisesti toimivaksi? Purua ja selluvillaa on käytetty muualla eristeenä, mutta noiden kattoviisteiden kohdalla nuo vaatii liian paljon paksuutta. kaikki mitä saadaan asuinkäyttöön on kotiinpäin. Rakenne suoraan ylöspäin on sitten taas hygroskooppinen. (purua)
Eli?
- huolehditaan ilmavaihdosta, näin rakenteisiin päätyvä kosteus minimoituu
-huolehditaan että ilmarako peltikaton alla on riittävä ja tuuletus pelaa siellä.
- seuraillaan välillä tilannetta ja huomataan mahdolliset ongelmat ennenkuin torppa homehtuu alta:-)
Jos nämä on kunnossa , niin mitä ongelmaa on odotettavissa? (Mielestäni ei mitään. Aika kaukana pullotalosta vielä.)

Itselle uretaani on rakennustarvike muiden joukossa. Minkäänlaista "vakaumusta" oikeista rakennustavoista ei itselläni ole. (eikä voikaan olla, kokemus koko touhusta on niin vähäistä). Talo on itselleni "vain" koti ja asunto, ei mikään elämäntapa tai edes harrastus.

Tavoitteena on siis asukkaille mukava ja terveellinen torppa, joka ei mätäne. Uretaani mahdollistaisi paremman huonekorkeuden parissa tärkeässä paikassa. onko mahdollista?

[Tomppa]

-huolehditaan että ilmarako peltikaton alla on riittävä ja tuuletus pelaa siellä.
- seuraillaan välillä tilannetta ja huomataan mahdolliset ongelmat ennenkuin torppa homehtuu alta:-)

Samanlaista kinkeriä siis sullakin tiedossa.
Tuo tilanteen seuranta onnistuu käsittäkseni hyvin jos sivuvintit jättää kylmäksi jolloin sieltä käsin pääsee tarkastelemaan kattotuoliväliin että miltä näyttää:

[madde]

Onnistuuko välipohjan pienentäminen enemmän kuin se mitä ajattelit? Jos sinulla kerran jää vintin sivut kylmäksi tilaksi eikä tulisijoja tule niin onko estettä madaltaa vintin lattiaa edelleen? Puukkosahalla pätkittäin ja sähköhöylällä saisi viimeisteltyä madalluksen, mikäli se onnistuisi näin rakennusteknisesti.

Tällainen villi idea juolahti mieleen ruokaa tehdessä ja miettiessä tuota sun tönöä:lol: . Poikittaisiin vahvistuksiin lattian osalta saattaisit tosin joutua, samaten hyvin ääntä eristäviin levyihin .

[Tomppa]

Ei oikein viitsisisi enempää madaltaa kun nuo välipohjan kannattajat ovat noin 60-70mm x 180-200 mm vahvaa tavaraa(vähän vaihtelee) ja jännevälit keittiön ja olohuoneen kohdalla vajaat viisi metriä niin äkkiä alkavat roikkumaan jos noita lähtee silppuamaan.Täytyy muistaa myös että kattotuolien pystytuet ovat osittain tuettu välipohjan kannattajiin ja suuri lumikuorma katolla painaa aika paljon...Varsinkin kun olohuoneen katto jo hitusen roikkuu.
Ihailtavaa aktiivisuutta madde kun noin pistää miettimään että ruokaa tehdessäkin aivot työstää ongelmaa!

[Tomppa]

Mittailin eilen hiukan tuota yläkerran korkeutta ja mietiskelin ja tulin siihen lopputulokseen että jos tekisi niin että laittaisi kattotuolien väliin rimojen avulla 12mm tuulensuojalevyn jolloin tuuletusväliksi jäisi noin 90 mm.Tekisin eristyksen vinokaton osuudella selluvillalla jota pystyisi laittamaan noin 180-200 mm ja tekisin ilmansulkupaperoinnin vaikka tuplana ja erityisen huolellisesti ja tämän päälle huokolevyn 12mm ja paneelin.Jos jättäisi joka seinälle pienet kylmät sivuvintit josta tuota tuuletusväliä pääsisi tarkkailemaan.Harjapyramidiin tuuletusputki(voi olla että täytyy laittaa yksi molemmin puolin hormia) ulos johon kaikki kattotuolivälit olisivat esteettömässä yhteydessä.Riittäisikö tällöin että kattotuolivälit tuulettuisivat lappeen alapäässä sivuvintteihin joihin lisättäisiin tuuletusventtiilit molempiin päihin jolloin syntyisi läpiveto vai pitäisikö jokainen väli johtaa suoraan ulos räystäälle?Tuo ulos räystäälle johtaminen vain vaikuttaa talon ulkonäköön kun tuuletusaukot kattotuoliväleistä jäävät näkyviin meidän räystäsmallissa joka eroaa harjakattoisesta.Se että miten,niin sitä on vaikea selittää,kuva kertoisi enemmän.Joka tapauksessa räystäsmallia olisi pakko vähän muuttaa alkuperäisestä tässä tapauksessa.
Mitä mieltä asiantunteva raati on tuollaisesta suunnitelmasta ja ylipäätään tuon eristevahvuuden riittävyydestä?Vältyttäisiin kuitenkin uretaanin käytöltä joka olisi ehdottomasti positiivinen asia!