TM rakennus- maailma 6/12 / Mineraalivilla jyräävät !!

[tuokki]

TM:n rakennus- maailmassa oli eri eristeiden vertailu otsikolla "Mineraalivillat jyräävät, luomuvilla kirivät". Kaikki villa oli laitettu testeissä samalla viivalla ja VTT- oli tehnyt testit. Voittaja oli "testin" mukaan Isover KL- 33 ja Paroc eXtra. Eristeissä kiinnitettiin huomioita mm. eristävyys / paksuus + kuinka paljon imee vettä itseensä ja kuinka nopeasti kuivuu.

Eko villa pärjäsi tässä testissä huonosti, koska kastui nopeasti ja kuivuminen kesti viikon. Minua huvitti vain pieni yksityiskohta jota testissä ei olut ollenkaa huomioitu. Kivi ja lasi- villa vaatii muovin ja jos kyseiset villat kastuvat ne kuivuvat hyvin hitaasti muovin takia. Eko/sellu- villan kanssa taas yleensä käytetään paperia ilmansulkuna. Töllöin kuivuminen on sentään mahdollinen.

Sivulla 24 Tampereen yliopiston Rakennustekniikan laitoksen tutkimusjohtaja Juha Vinha teilasi täysin idean hengittävästä rakenteesta sanomalla mm. " Eristeen synnyttämä ilmankosteyden puskurivaikutus on mitätöm, koska eriste ei yleensä vaikutua vuorokautiseen kosteuden vaihteluun sisäverhouksen takaa" ja "Kosteuden läpäisevän höyrynsulun käytöstä ei siis ole mitään hyötyä ilmankosteuden tasaamisessa"

http://rakennusmaailma.fi/arkisto/lehti ... 0&number=x

Tuokki

Ps. Itse olen eri linjoilla, mutta TM:n numerosta ei taas jäänyt epäselväksi vallitsevat mineraalivillateollisuuden lobbaamat käsitykset

[tessu]

Mitenkähän olisi vanha kunnon purueriste? voisi pestä mennen tullen nykyominaisuudetkin?

[KariFS]

Ps. Itse olen eri linjoilla, mutta TM:n numerosta ei taas jäänyt epäselväksi vallitsevat mineraalivillateollisuuden lobbaamat käsitykset

Moni on tosiaan eri linjoilla. Mutta onko sinulla tai jollakulla muulla puolueetonta ja riippumatonta näyttöä "toiseen suuntaan" vai oletteko te puolestaan puhelinluettelorepimöiden (markkinointi)materiaalin varassa?

Tekarin raksamaalimasta lueskelin itte että käsittelemätön puupanelointi on oiva keino kosteuden tasaamiseen. Artikkelissa mainittiin mm sellainen tieto että puun pinnasta bauttiarallaa 3-5mm osallistuu vuorokautiseen puskurointiin. Eli periaatteessa vaikka paneelin takana olisi höyrynsulkumuovi, niin toimisi silti OK. En väitä puolesta enkä vastaan, totean vain. Ja kun suuri osa ihmisen hyvinvoinnista tulee korvien väliseltä alueelta, niin tokihan pelkällä "tietoisuudellakin" on suuri vaikutus hyvinvointiin.

[PetteriKivimäki]

VTT taas tutkijoineen on sitä mieltä, että hengittävä rakenne on toimiva huoneilman kosteutta tasaavana!

Ei ole tässä mobiililaitteessani kyseistä linkiä saatavana, mutta VTTn tutkimus oli mukana Eristeteollisus ry.n ja Ekovillan välisessä oikeudenkäynnissä, jossa yhtenä teemana oli mm. termin "hengittävä rakenne" käyttö markkinoinnissa.

EDIT
http://extra.buildforum.com/woodfocus/d ... iveys3.pdf

Eristeteollisuus sanoo vastineessaan, että " hengittävästä rakenteesta ei ole mitään käytännön hyötyä", todistajana kuultu VTTn tutkimusjohtaja tutkimusryhmineen taas oli päätynyt päinvastaiseen lopputulokseen, joten oikeuden päätöksellä Ekovilla saa edelleen käyttää markinoinnissaan väitettä selluvillan kosteutta tasaavasta vaikutuksesta. Kunnes toisin todistetaan!

[PetteriKivimäki]

"Levyeristeiden ja puhallettavien eristeiden yhteismitallinen vertailu olisi nimittäin ollut mahdoton järjestää."

Jaa. Eikö todellakaan ole mitään keinoa tehdä esim. seinäeristeiden yhteismitallista vertailua, vai onko TM Rakennusmaailmalle tyypilinen laboratoriosimulaatio heille ainoa mahdollinen tapa vertailla? No, öljymaalit veivät sentään ulkosaaristoon..

[Spautio]

Eko villa pärjäsi tässä testissä huonosti, koska kastui nopeasti ja kuivuminen kesti viikon. Minua huvitti vain pieni yksityiskohta jota testissä ei olut ollenkaa huomioitu. Kivi ja lasi- villa vaatii muovin ja jos kyseiset villat kastuvat ne kuivuvat hyvin hitaasti muovin takia. Eko/sellu- villan kanssa taas yleensä käytetään paperia ilmansulkuna. Töllöin kuivuminen on sentään mahdollinen.

Millä perusteella mineraalivilla muka vaatii höyrynsulukseen muovin? Meillä on kivivillaa yläpohjassa ja siellä on höyrynsulkuna paperi. Samoin ulkoseinissä on kahden tiilen välissä kivivillaa, ei muovia. Omasta mielestäni tuo selluvilla vasta tarvitsisikin muovin koska imee vettä kuin sieni eikä kuivu oikein millään?
Lisäksi ainakin testin perusteella vielä syttyykin helposti, niin eipä tarvitse omalla kohdalla miettiä kahta kertaa laittaako yläpohjaan lisäeristeeksi puhalluksena kivi- vaiko selluvillaa :)

[PetteriKivimäki]

^ Sillä perusteella, että Suomen rakentamismääräyskokoelma niin määrää. C2, osa 4.

[tuokki]

Millä perusteella mineraalivilla muka vaatii höyrynsulukseen muovin? Meillä on kivivillaa yläpohjassa ja siellä on höyrynsulkuna paperi. Samoin ulkoseinissä on kahden tiilen välissä kivivillaa, ei muovia. Omasta mielestäni tuo selluvilla vasta tarvitsisikin muovin koska imee vettä kuin sieni eikä kuivu oikein millään?
Lisäksi ainakin testin perusteella vielä syttyykin helposti, niin eipä tarvitse omalla kohdalla miettiä kahta kertaa laittaako yläpohjaan lisäeristeeksi puhalluksena kivi- vaiko selluvillaa :)

Joo kyllähän selluvilla imee vettä jos laitetaan pala villaa pellille, jossa on vettä. Tuo testi skenaario taas vastaa todella huonosti sitä mikä on "yleensä" tilanne (vaikka seinärakenteesta jonnne ei valu vettä !!). Sekin on totta, että puupohjaiset materiaalit kuivuvat hitaammin, kun vaikkapa muovi, lasi ja kivi pohjaiset eristeet.

Testeissä vain aika typerästi unohdetaan todelliset käyttö olosuhteen. Selluvilla, purun ja muuilla puupohjaisilla eristeillä on kyky siirtää kosteutta lävitsee vahingoittumatta ja keräämästä itseensä kosteutta (eri määrän kun mikä ympäristön kosteus on). Kivi ja lasi taas käyttäytyvät eri tavalla. Ne varmasti kuivuvat hyvin, jos niitä pitää 20+ c asteen lämpötilassa laboratiorion pöydällä, mutta kun on paksu kerros villaa seinässä ja ympärillä on hyvin erilaisia rakenteita (usein mm. puuta), niin mineraalivilla käyttäytyy kosteusteknisesti eri tavalla, kun ympäristö. Tästä kosteuden erosta ilmeisesti syntyy sitten vaurioita. Tämä takia ilmeisesti myös rakennusmääräyksissä edellytetään, että mineraalivilla rakenteissa on mahsollisimman hyvä kosteussulku (=muovi).

On varmasti olemassa terveitä taloja oli eristys mikä hyvänsä. Luulen että vahingollisinta on sotkea erilaisia eristeitä keskenään varsinkin jos muovit ja foliot ovat sijoitetut rakenteessa väärään paikkaan. Kuten rintamamiestaloissa on usein 60-80 luvun "korjauksissa" tehty. Jos uuden talon rakentaisin niin mineraalivillaakin voisin harkita, mutta vanhan rintsikan korjauksissa se on minulla täysin pannassa.

Kaikissa eristeissä mohdollisuudet kuivua kyllä vähenevät, kun eristepaksuus vaatimukset kasvavat kaiken aikaa. Katossa pitää matalaenergia talossa olla jo 500 mm eristettä

Tuokki

[Spautio]

Tuokilta hyvä ja diplomaattinen vastaus. Itsekään en mineraalivillaa laittaisi vanhaan taloon jos olisi tiedossa että seinärakenteen ulkopuolella olisi jotain kosteussulun tapaista.
Juuri purin kylmiöhuoneemme vuodelta -67, ja siinä oli rakenteet tehty niin väärin kuin olla ja voi, rakenne oli ulkoa sisällepäin: lastulevy, muovi, lastulevy, 2" x 4" runko + lasivilla + kivivilla, muovi, lastulevy, alumiinipelti. Ihmeen vähän oli havaittavissa hometta, villat olivat täysin homeettomia, ainoastaan suoraan pellin takana oleva lastulevy oli mustunut paikoin, tämä johtunee pellin kondensoimasta kosteudesta joka ei ollut päässyt poistumaan mihinkään suuntaan. Onneksi kylmiö oli rakennettu kivirakenteisen keittiön sisälle niin ei vaurioita ollut tullut muihin rakenteisiin.

Meidän tapauksessamme kivivilla on toiminut mainiosti myös yläpohjassa muutamista paikoista vuotaneen katon kanssa, ennen kattoremppaa tuli tutkittua vuotokohtia yläpohjassa, ja siellä tilanne oli sellainen että vesi juoksi suoraan läpi mineraalivilloista sisäkaton (Halltex) kautta lattialle, ja yläpohjan mineraalivillat kuivuivat parissa päivässä. Hometta ei löytynyt mistään. Toki tilanne olisi ollut huonompi jos höyrynsulkuna olisi ollut alumiinipintaisen pahvin sijasta muovi kunnolla tiivistettynä. Ainakaan vuotaviin kattorakenteisiin ei siis kannata laittaa höyrynsuluksi muovia :)

Itse meinaan puhaltaa (tai puhalluttaa jos joku puhallusmies suostuu yläpohjassamme ryömimään) villaa yläpohjaan sen verran että eristepaksus olisi yhteensä noin 400 - 500mm (kaikista matalimpaan osaan ei mahdu kuin 400mm jotta sen päälle jäisi vielä 150 - 200mm:n tuuletusväli). Sisäkattoihin tulee höyrynsuluksi muovi, ja ilmanvaihto muuttuu koneelliseksi.


Naapuri puhalsi vastaavaan taloonsa Ekovillaa, sen hyvä puoli on ainakin se ettei se ärsytä asennusvaiheessa ihoa samalla lailla kuin mineraalivillat.

[TommiT]

Onko muuten kellekään tullut mieleen, että mineraalivillat imee vähemmän vettä kuin ekovilla. Eli montako kertaa enemmän ekovilla on imenyt määrällisesti vettä verrattuna muihin? Tästä erosta saattaa syntyä ero kuivumisnopeuksissa. Toisaalta kosteusvauriotapauksissa ekovilla sitoo enemmän vettä, tästä johtuen kosteus jakaantuu laajemmalle alueelle, mineraalivillojen kyseessä ollessa vesi katselee paikallisesti ko kohdan läpimäräksi.

Ehkä olen vähän puolueellinen, mutta en arvosta ko lehteä kovinkaan korkealle. Esim yhdessä numerossa puhuttiin höyrynsulusta, kun kyseessä oli ilmansulku(ilmansulkupaperi)... jos näin perustermit ymmärretään väärin niin...

[Spautio]

Onko muuten kellekään tullut mieleen, että mineraalivillat imee vähemmän vettä kuin ekovilla. Eli montako kertaa enemmän ekovilla on imenyt määrällisesti vettä verrattuna muihin? Tästä erosta saattaa syntyä ero kuivumisnopeuksissa. Toisaalta kosteusvauriotapauksissa ekovilla sitoo enemmän vettä, tästä johtuen kosteus jakaantuu laajemmalle alueelle, mineraalivillojen kyseessä ollessa vesi katselee paikallisesti ko kohdan läpimäräksi.

En täysin ymmärrä mitä tässä jutussasi haet, mutta mielestäni minkään eristemateriaalin ominaisuuksiin ei tulisi kuulua kyky imeä vettä mahdollisimman paljon? Kosteusvauriotapauksissa olisi ainakin omasta mielestäni aika haitallista jos eristemateriaali imisi kauhean kuorman vettä, ja luovuttaisi sen ulos vasta joskus TODELLA pitkän ajan kuluttua?
Väitteestäsi voisi kääntäen tulkita sen että selluvillaa käyttäen kosteus- ja homeongelma olisi laajempi kuin mineraalivilloja käyttäen, tai jopa että selluvillalla eristetyillä rakenteilla olisi ainainen ongelma kosteuden suhteen... siis mikäli ei tajuttaisi käyttää opiksi Suomen rakentamismääräyskokoelmaa, siis C2, osa 4 jossa sanotaan jotakuinkin niin että sisäpuolisen höyrynsulun pitää olla 5 x parempi kuin ulkopuolisen.
Oikeaoppisessa rakentamisessa tulee omasta mielestäni koettaa parhain tavoin eliminoida kaikki kosteusongelmat, eriste kuin eriste toimii kunhan rakenteet on toteutettu oikein ja huolellisesti.

[TommiT]

Ajoin edelliselllä takaa sitä, että jos seinän väliin menee vettä litra. Selluvilla imee vettä hyvin, joten se litran kosteusvaikutus jakaantuu laajemmalle alueelle ja suhteellisesti kosteus on pieni. Kivivilla ei periaatteressa ime vettä niin hyvin -> samalla vesimäärällä pieni paikka litimärkänä. Ihan sama vaikutus kun kaadat vesilasin pöydälle otat palan talouspaperia ja pyyhit -> se on litimärkä. Otat ison tukun talouspaperia -> ei ole niin märkä. Mitä kosteampaa on sitä otollisemmat olosuhteet bakteeri/homekasvulle.

Tämä ei ole nyt väittelyä mineraalivillat - ekovilla, yritin vain sanoa, että se kosteuden sitomiskyvylläkin on merkitystä. TOki rakenteet pitää suunnitella siten, että sinne ei vesi mene, mutta kaikenmoista voi sattua vuosien mittaan esim. omistajan laiminlyöntien seurauksena ja tällöin ei ole huono jos tätäkin asiaa on mietitty etukäteen ts. pienemmät vauriot - ehkä.

Terv Tommi

[tuokki]

Tämä ei ole nyt väittelyä mineraalivillat - ekovilla, yritin vain sanoa, että se kosteuden sitomiskyvylläkin on merkitystä. TOki rakenteet pitää suunnitella siten, että sinne ei vesi mene, mutta kaikenmoista voi sattua vuosien mittaan esim. omistajan laiminlyöntien seurauksena ja tällöin ei ole huono jos tätäkin asiaa on mietitty etukäteen ts. pienemmät vauriot - ehkä.

Näin minäkin asian näen. Lisäksi jos on rakenne, jossa on tiivis muovi. Niin kuvumisen edellytykset ovat aika huonoa. Tämä korostuu rakenteissa joissa ei ole tiedetty millainen seinän rakenne on. On vain laitettu muovi sisimmäksi, koska se oli silloin tapana. Ainakin omassa talossa näistä (väärin tehdyistä) virityksistä on tullu pahimmat tuhon. Siis vaikkapa muovi sisäpuolella, mutta folio tai tiivis 20mm sturoxi uloimpana. Myös alueet joissa on ollut muovi sisällä ja paksu tervapapaperi ulkona ovat kärsineet.

Tuokki

[PetteriKivimäki]

Pitää varmaan käydä ostamassa tuo TM Rakennusmaailma, että ymmärrän mihin perustuu tämä väite selluvillan pitkästä kuivumisajasta.

Puhallettava selluvilla - esim. Ekovilla tai Termex - puhalletaan avokoolaukseen (pystyseinään siis) märkänä ja sen annetaan ohjeen mukaan kuivua pari päivää olosuhteista riippuen, jonka jälkeen asennetaan tuulensuoja. Paksumpi kerros kuivuu pidempään. Omassa julkisivuremontissani puhallusvillaa puhallettiin 100-120 milliä seinä kerrallaan, huputettiin pressulla ja muutaman päivän kuluttua työmiehet lätkivät Huntonit paikalleen kun olimme varovasti tumpuloineet eristettä ja todenneet kuivuneeksi.



Sisällä oli puhalluksen jälkeen puhallettujen seinien huoneissa pari päivää pidempään ilmankosteus koholla ja erilainen tuoksu kun normaalisti, mutta RH tasaantui muutaman päivän kuluessa.

[TommiT]

Petteri:oliskohan tässä juuriin kyse siitä, että ekovilla imee vettä tehokkaammin kuin muut, tottahan tällöin kuivuminen kestää kun haihdutettavaa vettä pisteessä enemmän kuin muissa...