Poisto ullakon kautta?

[Jami]

Yläkerta kaipaa lisää (nykytilanne käytännössä nolla = ikkunoiden raot) poistoventtiileitä.
Talon toisella sivulla on kokopituinen, vino ullakko. Ei lämmitetty, mutta eristetty.

Onko järkevää vai typerää vetää poistot ensin tuonne ullakkotilaan ja vasta sieltä ulos?
Maalaislogiikalla tämä lämmittäisi hiukan ullakkoa ja säästäisi siksi energiaa yläkerrasta.

Vai onko tuossa jokin kondensioon tai vetämättömyyteen (esimerkiksi kesällä, kun yläkerta lämmin mutta ikkunaton ullakko viileä) liittyvä ongelma?

[juhansalo]

Kosteat ilmat pitää johtaa suoraan ulos, ilmanvaihtoputket eristää kattoon asti niin ei tule kondenssivesi ongelmia. Onhan se houkuttelevaa lämmittää poistoilmalla ilmaiseksi mutta tarvitaan sitten lämmöntalteenottoa ja muuta ei niin halpaa laitteistoa. Hylkää koko ajatus minun mielestä.

[remontti_reiska]

Eipä tule kondenssivesiongelmia, jos putken pintalämpötila on suurempi kuin kastepiste. Kun johdat ilman suurempaan tilaan niin höyryn tiheys myös alenee.
Tilanne on suurin piirtein samanlainen kun avaisit ullakolle menevän oven ja antaisit lämpimän ilman nousta ullakolle ja täältä venttiilin kautta ulos. Aivan tavallista
vanhemmissa omakotitaloissa.

Vetämättömyyden (kesällä) tarkistat merkkisavulla, kynttilän liekillä tai veskipaperiinleikattuilla 3mm leveillä suikaleilla. Jos ei vedä niin käytetystä tietsikasta saat
ihan hyvän puhaltimen.

[Luigi]

Sisältä tuleva kosteus tiivistyy ullakon rakenteisiin. Niistä sitten riippuu, onko asiasta konkreettista harmia vai ei. Varsin usein on, joten en menisi moista viritystä tekemään, voi mennä talo pilalle.

[remontti_reiska]

Sisältä tuleva kosteus tiivistyy ullakon rakenteisiin.

Niinkö ? Ja miksi ?

[Laurakaisa]

Siksi, että kylmä ilma pystyy sitomaan itseensä paljon vähemmän kosteutta kuin lämmin ilma. Tässähän lämmintä (ja kosteaa) sisäilmaa on tarkoitus johtaa viileämpään ullakkotilaan. Vaikka suhteellinen kosteus olisi ihan sama eri lämpötiloissa, ei ilmassa olevan vesipitoisuuden määrä ole kuitenkaan sama.

Terveisin humanisti, joka suosittelee kaikille rmt-asukeille rakennusfysiikan perusteiden opiskelua.

[tessu]

No eikös siellä yläkerrassa ole piippua näköpiirissä?
meillä ainakin on vedety poistoilma piipunhormiin ja kyllä vaihtuu,ja jos on piippu väärällä kohtaa niin putkella voi johtaa ilman pitemmältäkin,ja ompa niitä nähty venttiileitä suoraan seinissäkin että saa ilman vaihtumaan.
Vintille en minäkään suoraan johtais lämmintä ilmaa voipi tulla ongelmia!

[Kuvaja]

Jos sinne vintille päästää lämmintä ilmaa voipi koitua ongelmia. Kuten jo edellä mainittu, ennen kuin lähtee tekemään viritelmiä kannattaisi tutustua rakennusfysiikkaan.
Itselläni karkaa ullakolle lämmintä ilmaa jo nyt vähän joka puolelta. Viime syksynä paransin ullakon tuuletusta. Nyt kun katselee ulkoa tuuletuksen vaikutusta, niin varsin mielelläni päästän tuon kosteuden talon ulkopuolelle. Nuo samat jäät kun sulavat sisällä, niin ei siitä ainakaan hyötyä ole.
Tuossa huono kännykkäkuva:
http://i288.photobucket.com/albums/ll18 ... 095954.jpg

[Juha_P]

Meilläkään ei ollut yläkerran makuuhuoneesta minkäänlaista poistoa. Piippua tutkimalla löytyi käytöstä poistettu välipohjan kohdalle päättyvä hormi. Siihen vain kuppiterällä reikä ja räppänä paikalleen.

Tutki piippua jos vaikka kävisi yhtä hyvä tuuri sielläkin.

[remontti_reiska]

Siksi, että kylmä ilma pystyy sitomaan itseensä paljon vähemmän kosteutta kuin lämmin ilma. Tässähän lämmintä (ja kosteaa) sisäilmaa on tarkoitus johtaa viileämpään ullakkotilaan. Vaikka suhteellinen kosteus olisi ihan sama eri lämpötiloissa, ei ilmassa olevan vesipitoisuuden määrä ole kuitenkaan sama.

Terveisin humanisti, joka suosittelee kaikille rmt-asukeille rakennusfysiikan perusteiden opiskelua.

Hyvä nimimerkki Laurakaisa kiitos vastauksestanne. Raskain sydämin on minun kuitenkin todettava vastauksenne olevan - ei täysin väärässä - vaan vain osittain oikeassa. Asia on nimittäin näin: Jotta kosteus voisi tiivistyä rakenteisiin pitäisi ullakon jäähtyä alemmas kuin kastepiste. Jotta rakenteisiin tulisi lahovaurioita pitää kosteuden olla pitkiä aikoja yli 90 %. Kun eristetylle lämmittämättömälle ullakolle johdetaan lämmintä huoneilmaa, lämpiää ullakko myös vähän. Harvemmin kuitenkin lämpötilat ovat pienemmät kuin kastepiste edes ennen kuin lämmittävää (hieman kosteampaa) ilmaa johdetaan sinne.

Toisaalta emme kyllä tiedä alkuperäisin kysyjän ullakon lämpötilaa esimerkiksi kun ulkona on -20 ja sisällä huonetilassa +22 astetta. Veikkaan että lämpötila on +10 - +12 astetta ja huoneilman johtamisen jälkeen ehkä +14 - +16 astetta. Kesällä taasen katto lämmittää ja kun ullakkoa ei ole tuuletettu voi lämpötilat nousta 25 - 30 hujakoille. Riittää siis tarkastella pahinta tapausta eli talvea.

Ilman kosteus ilmaistaan yleensä suhteellisena kosteutena, jolla siis tarkoitetaan kuinka monta prosenttia ilmassa on vesihöyryä siitä määrästä, joka tietyssä lämpötilassa ja ilmanpaineessa voi olla ilmassa tiivistymättömänä.

Kuten tiedetään jo arkipäivästä kylmän ilman voivan sitoa kosteutta vähemmän kuin lämmin ilma. Sanalla sanoen kylmän ilman vesipitoisuus on pieni. Siis esimerkiksi talvella -20 asteessa suhteellisen kosteuden ollessa 85 % on ilman vesipitoisuus 0.74 g/m3. Kun sisäilma muodostuu ulkoilmasta olisi tällaisen vesimäärän sisältämän ilman suhteellinen kosteus +22 asteessa vain 3.81 %. Käytännössä sisäilman kosteus on ulkoilman sisältämän kosteus + hengityksen, ruuanvalmistuksen ja peseytymisen aiheuttama lisäkosteus.

Jotta ilma ei tuntuisi epämiellyttävän kuivana tai kosteana pitäisi sisäilman kosteuden vaihdella talvella 25 - 45 % välillä (sisäilmayhdistyksen suosituksen mukaan). Voidaan myös olettaa, että alkuperäisen kysymyksen esittäjällä ei ole mitään höyrypesulaa kotonaan. Mitä tämä merkitsee kastepisteen kannalta. Ns. August-Roche-Magnuksen approksimaatio kastepisteen Tk laskemiselle:

Tk = (b * g(T,RH))/(a-g(T,RH))

missä funktio g(T,RH) on

g(T,RH) = aT/(b+T) + ln(RH/T)

lämpötilat celsiuksina, ln luonollinen logaritmi ja vakiot a sekä b ovat:

a = 17.271
b = 237.7

kun lämpötila on 22 astetta ja kosteudet 25 %, 35 % ja 45 % saadaan kastepisteet laskettua:

25 % => 1.06 astetta
35 % => 5.82 astetta
45 % => 9.51 astetta

Joten ihan rauhassa voi lämmittää huoneilmalla eristettyä ulakkoa ja järjestää tuuletuksen sitä kautta. Onpa vieläpä energiatehokasta (kaikkien LVI urakoitsijoiden harmiksi). Sitä paitsi hyvä nimimerkki Laurakaisa tämä olisi varmaan ensimmäinen tapaus koko suomen rakennuskannan historiassa, missä sisäilmalla olisi lahotettu ullakkorakenteet. Hieman (muutaman prosentin) niiden kosteuspitoisuudet voivat nousta, mutta kuivuvat kyllä kesällä.

[Laurakaisa]

Hyvä nimimerkki Laurakaisa kiitos vastauksestanne.

Anteeksi, jos käsitit tuon rakennusfysiikkakommentin kettuiluksi, se ei sitä ollut mutta sanavalinta oli kiistatta ontuva ja siitä saattoi tuon käsityksen saada. Tai siis ainakin tästä nykyään melko harvinaiseksi käyneestä teitittelymuodosta päättelin, että jonkinlainen nöksähdys saattoi siellä päässä käydä.

[remontti_reiska]

Hyvä Laurakaisa jos viittaus oli tarkoitettu kettuiluksi niin oikein hupaisa ja puhtia antava se voisi ollakin, jos taasen ei ollut tarkoitettu niin ainakin virkistävä, suorastaan päivän kohokohta. Missään tapauksessa ei kuitenkaan mieltä pahoittava.

[villelap]

Kyllä minä ainakin johtaisin kostean sisäilman suoraan ulos. Noi kikkailusäästämiset on kuitenkin aika kyseenalaisia. Riski vaikkakin ehkä pieni riski samalla kun säästää hiukan. Onko sen arvoista?

[remontti_reiska]

Niin. Täytyyhän ullakkokin saada tuuletettua. Eikö ole parempi hoitaa tämä luonnollisella tavalla kuin muulla ?

[Jami]

Kiitos keskustelusta jo tähän saakka!

Ullakon lämpötila näillä viime viikon -2X pakkasillakin oli mielestäni jotakin kymmenen asteen luokkaa, tai ei ainakaan paljoa sen alle.
Täytynee siis vielä pohdiskella.

Kysymykseni pointti ei alunperin ollut poistoilmaventtiilin asentamisen ongelma (saahan niitä seinään helposti), vaan juurikin tuo ullakon kautta kierron järkevyys tai typeryys.