Kellareista...

Keskustelua maanpinnan alapuolelta - kellari, salaojat, sokkeli jne.
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja Hower »

No otetaanpa nyt vaikka yksi kysymys tähän väliin, kellarin lattia:
Vesieristäjä: Tähän luonnollisesti liitettynä lattian kapillaarikatkot soralla, lämpöeristeet, höyrynsulku ja betoni.
- oliko tämä suosituksesi alapohjan rakenteista ihan järjestyksessä: Betonilaatan ja lämpöeristeen väliin höyrynsulku? Höyrynsulkumuovi laatan alle?

No eikun edit, täällähän se suosituksesi oli:
Kirjoittaja Vesieristäjä päivämäärä Pe Heinä 02, 2010 6:02
Mielellään kapillaarisen vedennousun katkaisun lisäksi höyrynsulku betonilaatan alle nin pysyy maalit kiinni lattiassa.
http://www.rintamamiestalo.fi/viewtopic ... 17&t=11874
- kuinkas tämä sun systeemisi pelaa kun tehdään pesuhuone; laatan yläpintaan vesieriste ja laatan alla muovi? Tietysti sitä samaa voi kysyä niistä seinistäkin; sisäpuolella vesieriste ja ulkopuolella vesieristekermi...


Aloitusviestissäsi olevasta ohjeesta ulkopuolisen vesieristyskermin kanssa:
"Maanvastaisissa seinissä sisäpinta tulee pinnoittaa kosteutta läpäisevällä pinnoitteella, jolloin seinä pääsee kuivumaan sisälle päin. .... Märkätilojen vedeneristettyjen seinien sijoittamista kellarin maanvastaiselle seinälle tulee välttää, koska rakenteeseen tulee kaksi vedeneristyskerrosta."

Samoin siinä sisäilmayhdistyksen ohjeessa määrätään näin:
Ohjeet ja määräykset
Uudet ja uusittavat maanvastaiset lattiat tehdään ilman höyrynsulkukerroksia. (muovikalvoa)

http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/t ... tonilaatta
- ei siis ihan natsaa oman ohjeesi kanssa?
Viimeksi muokannut Hower, Ke Maalis 30, 2011 13:41. Yhteensä muokattu 5 kertaa.
Avatar
kaukomäki
Jäsen
Jäsen
Viestit: 594
Liittynyt: Ti Elo 16, 2005 19:15
Paikkakunta: Lahti
Paikkakunta: Lahti

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja kaukomäki »

Vesieristäjä kirjoitti: mikä on vialla ja mikä ei toimi?
Hinta :-D
"Rautakauppias jumalan armosta, ei täällä myyjät nauti ihmisarvosta.."
Ketsuppitahra
Jäsen
Jäsen
Viestit: 331
Liittynyt: La Joulu 09, 2006 18:29
Paikkakunta: Turku

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja Ketsuppitahra »

Hower kirjoitti:No otetaanpa nyt vaikka yksi kysymys tähän väliin, kellarin lattia:
Vesieristäjä: Tähän luonnollisesti liitettynä lattian kapillaarikatkot soralla, lämpöeristeet, höyrynsulku ja betoni.
- oliko tämä suosituksesi alapohjan rakenteista ihan järjestyksessä: Betonilaatan ja lämpöeristeen väliin höyrynsulku? Höyrynsulkumuovi laatan alle?
onko tämmönen rakenne tosiaan nykysäädöksien mukainen :shock:
Vesieristäjä
Jäsen
Jäsen
Viestit: 18
Liittynyt: Su Touko 16, 2010 12:11
Paikkakunta: Jämsä

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja Vesieristäjä »

Ketsuppitahra kirjoitti:
Hower kirjoitti:No otetaanpa nyt vaikka yksi kysymys tähän väliin, kellarin lattia:
Vesieristäjä: Tähän luonnollisesti liitettynä lattian kapillaarikatkot soralla, lämpöeristeet, höyrynsulku ja betoni.
- oliko tämä suosituksesi alapohjan rakenteista ihan järjestyksessä: Betonilaatan ja lämpöeristeen väliin höyrynsulku? Höyrynsulkumuovi laatan alle?
onko tämmönen rakenne tosiaan nykysäädöksien mukainen :shock:
Tähän väliin että ei ole nykysäädöksien mukainen, ohjeiden mukaan maanvaraiset laatat tulisi tehdä ilman höyrynsulkuja.
Tämä on euroopassa (mm.saksa) oleva käytäntö/ohje.
Mikä on sitten hyvän alapohjaan tarkoitetun lämmöneristeen ilmanläpäisykyky? Tarvitaanko höyrynsulkua estämään lattiapinnoitteen irtoamista tai pinnoitteen alle muodostuvaa höyrynpainetta?
Tuoreempien tutkimusten mukaan maanvaraisen laatan diffuusion suunta on ylöspäin.
Pohdittavaa on!
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja Hower »

No joo, tässä tuoretta tietoa:
http://www.rakennuslehti.fi/uutiset/leh ... /1014.html
Laattaperustuksen alla oleva kosteus voi nousta diffuusioilmiön kautta laatan läpi. Jos laatan päällä on tiivis lattiapinnoite, se ei päästä kosteutta läpi. Kosteus jää muhimaan lattiapinnoitteen alle ja sinne syntyy hometta.
- Olen yhä tyytyväisempi ratkaisuuni olla laittamatta vesieristettä saunan ja pesuhuoneen lattioihin. Tietenkään siellä laatan alla ei ole sitten muoviakaan. Saapi se kosteus mennä alas tai tulla ylös...
Viimeksi muokannut Hower, Ke Maalis 30, 2011 14:40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ketsuppitahra
Jäsen
Jäsen
Viestit: 331
Liittynyt: La Joulu 09, 2006 18:29
Paikkakunta: Turku

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja Ketsuppitahra »

teet mitä teet niin päin helvettiä menee viini
Avatar
PTM
Jäsen
Jäsen
Viestit: 495
Liittynyt: La Kesä 05, 2010 11:27
Paikkakunta: Masku

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja PTM »

Kyl varmaan ihan toimiva ilman vesieristettäkin kun vaan pääsee "hengittämään" molempiin suuntiin.
Vaikka itse teenkin työkseni kylppäriremontteja niin oon alkanut miettimään tulevaa kellarin saunaosaston vedeneristystä. Lattiaan tulee fuktisoli/lattia eps. Vedeneristyksen ajattelin laittaa suihkuhuoneen seiniin ja lattiaan, pukuhuoneeseen lattiaan myös saunan lattiaan. Joka huoneeseen tulee lattiakaivot.

Pukuhuoneen puolelle ei nyt vettä niin kovin paljoon loroteta samoin saunassahan se vesi heitetään kiukaalle. Ja lattialla oleva vesimäärä on yleensä aika vähäistä verrattuna suihkuhuoneeseen.
Lisäksi lattiaan tulee lämmitys.
--------------------------------------------------
Melkein kaiken voi itse tehdä kun käyttää aivoja, sitten kun aivot ei riitä, niin on hyvä ottaa ammattilainen tekemään.

Ammatilta laattaaja. 5 v. ainakin 200 kylppäriä laatoitettu.
Avatar
PTM
Jäsen
Jäsen
Viestit: 495
Liittynyt: La Kesä 05, 2010 11:27
Paikkakunta: Masku

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja PTM »

Ja toimivia ratkaisuita on monasti enemmän kuin yksi ja ainoa.
--------------------------------------------------
Melkein kaiken voi itse tehdä kun käyttää aivoja, sitten kun aivot ei riitä, niin on hyvä ottaa ammattilainen tekemään.

Ammatilta laattaaja. 5 v. ainakin 200 kylppäriä laatoitettu.
Matti Alander
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2256
Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja Matti Alander »

No niin nyt alkaa keskustelu aiheesta rullaamaan, koetetaan kuitenkin olla provosoitumatta.
100 % ratkaisua on tosiaankin vaikea saavuttaa ja varsinkin korjausrakentamisessa ja vielä kohtuu kustannuksin, mutta siihen suuntaan on pyrittävä.
Kosteustekninen toimivuus on haastavaa, koska moni asia vaikuttaa kaikkeen. Vedeneristäjän ohjeet ovat ilmiselvät vedeneristäjän ohjeet, jolloin kaikki kosteuskuormitus tulee yhdestä suunnasta ja pääasiana vetenä. Olen useasti koettanut esittää muutamia toimivia periaatteita yksinkertaistettuna, jotta olisivat helpommin ymmärrettäviä:Vedelle ja kosteudelle tulisi toteuttaa helpoin tie rakennuksesta pois, tiivistämällä ongelma monasti vain vaihtaa paikkaansa. Oikeaoppinen rakenne kosteusteknisesti on tiivis sisältä ja ulospäin harveneva, sekä pääosa lämmöneristeestä tulisi asentaa ulommaiseksi. Yhtä tärkeä kuin veden eristäminen rakenteesta on suunnitella miten rakenne kuivuu kastuessaan jne...
100 % ratkaisu on mahdollista uudisrakentamisessa ja kyllä korjatessakin hyvin lähelle sitä pääsääntöisesti voidaan päästä. Kermillä tehty veden eristys on juuri yhtä vahva kuin heikoin lenkkinsä, koska se ei anna seinälle minkäänlaista mahdollisuutta ulospäin kuivumiseen pettäessään. Kosteutta myös alkaa kertymään kermin taakse vuosien varrella kondensoitumalla, ellei kermin päällä ole lämmöneristystä. Seinästä itsestään putoava kermi ei ole harvinaisuus, eikä kovin harvinaista ole myös yläosan irvistäminen jolloin vettä pääsee seinän ja kermin väliin. Edellä kuvattuja ongelmia ei ole käytettäessä salaojittavia lämmöneristeitä, vaan seinä alkaa kuivaamaan itseään lämpötilaerojen ansiosta välittömästi.
Kapillaarinen kosteudennousu tosiaankin on miltei kaikkien rintamamiestalojen ongelma ja hyvin yleinen koko rakennuskannassamme. Käytettäessä salaojittavia lämmöneristeitä anturoiden injektointia ei tarvita, koska salaojittava lämmöneriste siirtää kosteusvirran ulos rakenteesta. Mikäli tätä halutaan entisestäänkin tehostaa tuplataan eristyskerros kaksinkertaiseksi, jolloin anturan ja seinän lämpötila nousee ja maaperän, sekä seinän höyrynpaine-ero on satoja Pascaleja.
Kaikilla seinien vedeneristeillä ja kosteuseristeillä on ehdottoman tärkeää salaojituksen toimivuus ym. oikeaoppiset pystysalaojitukset jne...
Kapillaari ilmiö tosiaankin perustuu rakenteen tiiveyteen ja huokoisalipaineen vaikutukseen, rintamamiestalon perustuksissa kapillaarisuus yleisesti on välillä 300 - 500 mm. Kevytsoraharkoissa vähemmän ja savessa jopa satoja metrejä. Kaksi tiivistä pintaa nostaa myös huokoisalipainetta ja kasvattaa kapillaarisuutta ja taas harvennettu rakenne vähentää.
Injektointia käytetään yleensä enemmän kombromissina, silloin kun ulkopuolelta on mahdotonta tai erittäin kallista suorittaa kaivutöitä. Homma tahtoo myös olla melkoisen kallista puuhaa ja tekijöitä kohtuullisen harvassa, sekä myös epäonnistuneita kohteita on olemassa.
Kermin ongelmia esiintyy, niin kuin muillakin rakenteilla: Suunnitteluvirhe, kelirajoitteet, pitkät kuivumisen odotusajat, työvirhe jne... Uuteen ne on aina helpompi virittää, kun kaikki muu on tehty oikein ja huolellisesti, mutta virheitä kermi kestää huonohkosti.
Ilmastointi on kermi rakenteella äärimmäisen tärkeä, koska seinän läpi ei ole minkäänlaista kuivumismahdollisuutta, kaikki kuivuminen tulee tapahtua sisäänpäin ja ylimääräinen kosteus tulee tuulettaa ulos. Salaojittavilla eristeillä pärjätään yksinkertaisemmillakin ilmanvaihdoilla, koska kuivumista tapahtuu runsaasti seinän läpi vesihöyryn työntyessä ulos.
Lattiarakenteessa ei höyrynsulkua tule käyttää missään kohdin, koska sen on käytännössä todettu toimivan huonosti estäen lattioiden kuivumista. Nykyaikainen lämmöneristetty lattia kuivuu alaspäin vesihöyryn osapaine-erojen ansiosta, jos lämmöneristeet ovat höyryä läpäiseviä ja sitä on riittävästi.
Vesihöyryn osapaineeseen vaikuttaa kaksi tekijää kosteusmäärä ja lämpötilaerot. Lämpimämmässä on korkeampi höyrynpaine, kuin viileämmässä ja kosteammassa on korkeampi höyrynpaine, kuin kuivassa. Vähintään kolmen asteen lämpötilaero sisäpuolen eduksi riittää siirtämään kosteutta höyrynä kohti maata ja pitämään sen siellä. Suurempi lämpötilaero on tietenkin vieläkin parempi ja siksi olen suositellut 200 mm lämmöneristyskerrosta lattian alle.
Nimimerkki Vedeneristä voit ottaa yhteyttä allekirjoittaneeseen esim. sähköpostilla matti@malander.fi, niin mielelläni lähetän sinulle tuotteemme tyyppihyväksyntä tiedot ja muutakin mielenkiintoista luettavaa ja jos sinulla on tutkimuksia näistä lattioiden Diffuusio asioista, niin kernaasti haluaisin tutustua niihin. Hyöty voisi olla molemminpuolinen ja tämä erinomainen palsta tekisi taas tehtävänsä.
Lähden illalla Norjaan kummitytön 18 vuotis syntymäpäiville, joten vastauksiin voi tulla hieman viivettä, mutta mielelläni palaan asiaan.
Vesieristäjä
Jäsen
Jäsen
Viestit: 18
Liittynyt: Su Touko 16, 2010 12:11
Paikkakunta: Jämsä

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja Vesieristäjä »

Linkki maksuttomiin tutkimuksiin, teksti on varmasti joillekkin turhan raskasta luettavaa.

http://www.tut.fi/index.cfm?MainSel=-1& ... teid=116#9

Tutkimuksissa on todettu ettei höyrynsulkua tule käyttää missään kohdin rakenteessa, mutta yhtään perustelua en ole vieläkään todennut järkeväksi lukuunottamatta vauriotilanteen haitoista. Mikä tekee ilmastoidun, ulkopuolelta täysin vesi-/kosteustiiviin rakenteen huonoksi?
Mielipiteitä ja ajatuksia, kiitos!
Otan Matti mielelläni tietoa tuotteestasi vastaan avuksi suunnitteluun ja vaihtoehdoksi kohteisiin, jommi.kuronen@siltaykkoset.fi
Avatar
Hower
Jäsen
Jäsen
Viestit: 1866
Liittynyt: To Elo 25, 2005 13:00

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja Hower »

Vesieristäjä kirjoitti: Tutkimuksissa on todettu ettei höyrynsulkua tule käyttää missään kohdin rakenteessa, mutta yhtään perustelua en ole vieläkään todennut järkeväksi lukuunottamatta vauriotilanteen haitoista.
- jo tämäkin riittää syyksi minulle, fiksu rakenne kestää aikaa ja sen mukanaan takuuvarmasti tuomia vaurioita. Vesieristeille taataan kai n. 10 vuoden kestävyys, tarkoittaa käytännössä sitä, että joissain vaiheessa pesuhuoneen vesieriste pettää ja vedet valuu betonilaatan alla olevan muovin päälle. Ja sinne jää: Huono juttu.
(periaatteessa esim, yläpohjan höyrynsulkumuovi on myös vauriotilanteissa riskiä kasvattava juttu; kattovuodon tapahtuessa vesi leviää laajalle alueelle muovin päällä eikä pienessä vuodossa tilannetta huomata ennenkuin on todellakin liian myöhäistä ja vauriot massiivisia)

Noista rintamamiestalon kellariseinän ulkopuolisista vesieristyskermeistä:
niinkuin Matti Alanderkin jo totesi, monet ohjeet on tehty yleisesti uudisrakentamiseen ja ne eivät välttämättä sovi korjaamiseen.
Jos nyt ajatellaan tuollaista 50-60 vuotta vanhaa säästöbetonista tehtyä kapillaarisesti kosteaa, muhkuraista ja osin hapertuvaa, halkeilevaa ja hilseilevää betonipintaa vesieristyskermin kiinnityspintana niin kyllähän siinä aikamoisen riskin ottaa. Kermien kiinnitys ylipäätään on vähän riskaabelia saati sitten tuollaisessa betonimuurissa. Mikään ei takaa kunnollista kiinnitystä, pienintäkään rakoa tai reikää ei saisi jäädä. Mahdolliset tontin ulkopuoliset kaivuu/kuivaustyöt voivat periaatteessa aiheuttaa isompia tai pienempiä, sinänsä harmittomia painumia talossa. Tämä tarkoittaa mahdollsia sokkelin halkeamisia; eriestyskermien kohtalo on aika huono tällaisessa tilanteessa. Voit tietysti sanoa tähän että juu, tottakai betoniseinä tulee puhdistaa ja pinta oikaista jne, talo paaluttaa ym.
Kun anturatkin pitäisi vielä injektoida, niin en kyllä edelleenkään ymmärrä miksi ryhtyä moiseen toimenpiteeseen, kun varmempiakin ja halvempia ratkaisuja on?
Matti Alander
Jäsen
Jäsen
Viestit: 2256
Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja Matti Alander »

Tutkimukset ovat aina mielenkiintoisia ja niistä varmistuu yleisesti rakennusfysiikan toimivuus edelleen. Omat tietoni ovat pitkälti Ruotsalaista alkuperää jo 90 luvun alkupuolelta ja samaan lopputulokseen näyttävät tulevan Suomessakin.
Maaperän lämpötiloja on alettu tarkkailemaan enemmälti lattialämmityksen aikakauden aikana, koska huonosti eristetyt lattiat lämmittävät maaperää, jolloin kosteusvirta maaperästä on usein kohti huonetilaa. Tällöin rakenteessa olevat muovikalvot tuottavat ongelmia, esimerkiksi lämmöneristeiden vettymistä ja samalla myös alaspäin kuivuminen estyy.
Hyvä ja kannatettava ohje on olla käyttämättä lattiassa muovikalvoja. Käyttää minimissään 150 mm lämmöneristyskerrosta, mielummin 200 mm. Lämmöneristyskerroksen toimivuus on paras, kun sen vesihöyrynvastus on pieni.
Kapillaarikatkon toimivuus on tärkeää, kannattaa myös huomioida, että kosteus siirtyy kapillaarisesti myös sivulle päin.
Perusteluja oli myös runsaasti linkittämissäsi tutkimuksissa, eikä missään niistä muovikalvoa todettu tarpeelliseksi.
Jos siirrytään kellarinseinään, tarkoittamasi vesitiivis rakenne ei ole huono veden tunkeutumisen kannalta, mutta sama homma hoituu myös salaojittavalla lämmöneristeellä, joka on myös vesitiivis, eikä päästä vettä lävitseen. Kuivaamisen osalta se onkin sitten jo ylivoimainen myös uudessa seinässä, jossa on paljon rakennekosteutta ja useimmiten sisäpuolen pinnoittamiseen päästään merkittävästi nopeammin, kun kellarinseinä voi kuivua myös ulospäin lämpötilaerojen ansiosta. Hyvällä lämmöneristeellä rakenteen ulkopuolella voidaan myös estää betonirakenteen kondenssia, kun perusmuurin lämpötilaa saadaan nostettua.
Olen useasti suorastaan toitottanut ettei kellarin maanalaisella seinällä ja maavaraislaatalla ole juurikaan toimintaeroavaisuuksia rakennusfysikaalisesti, joten kummankaan ulkopintaan ei voi suositella tiivistä höyrynkulkua sulkevaa kerrosta, kuten bitumia tai bitumihuopaa.
Lähetän sinulle sähköpostilla lisätietoa aiheesta, salaojittavien lämmöneristeiden osalta, niin saadaan aikaiseksi lämpimiä ja kuivia rakenteita.
jyrsija
Jäsen
Jäsen
Viestit: 195
Liittynyt: La Kesä 06, 2009 14:53
Paikkakunta: Porvoo

Re: Kellareista...

Viesti Kirjoittaja jyrsija »

Musta tuntuu että tuon helvetin bitumikermin sottaaminen kellarin sokkeliin on tietyn koulukunnan mielestä ainoa oikea tapa rakentaa.

Oli meinaas tuosta asiasta vääntöä vastaavan mestarin ja timpureiden kanssa viime kesällä kun kellarinmuuraus yms oli ajankohtainen. Itselleni tuo bitumikermi oli koko ajan vieras ajatus, vaikka on todella syväperustettu kellari, mutta vastaava mestari oli niin sitä mieltä että tällaiset rakenteet tehdään aina bitumilla. Piste. Minun oma rakennesuunnittelija oli täysin toista mieltä, samoin melkein kaikki keltä tiedustelin asiaa.

Sain lopuksi vastaavan mestarin käännyteltyä silleen että hän otti yhteyttä tuttuun rakennesuunnittelijaan (ei minun, kun he eivät oikein ole juttuseuraa...), ja vastaava kääntyi lopuksi sille tielle että ei se bitumi niin välttämätön ole. Hyvä niin koska olin jo päättänyt siinä vaiheessa että mä en rupea sottaamaan sitä kermiä koko sokkelille. Ei tuntunut oikein järkevältä millään tavalla :roll:

(Minulla ei ole Fuktisolia tai vastaavaa sokkelin ulkopuolella, ainoastaan patolevy ja 5 cm styroksia. Ja yli metrin salaojasoraa sokkelista ulospäin, salaojapumpun kera tietysti. Ei ole ollut mitään ongelmia veden kanssa kellarissa tänä talvena/keväänä)

Ei kannata koskaan luottaa vaan yhden ammattilaisen mielipiteisiin näissä asioissa, vaan kysellä muilta mielipiteitä ja itse perehtyä aiheeseen. Ja miettiä mikä asiat ovat relevantteja juuri omassa talossa.
Vastaa Viestiin