Kellareista...

[Vesieristäjä]

Sisäilmayhdistyksen sivuilla on aika selkokielistä ohjetta kellareiden rakenteista ja remontti ratkaisuista, ilman tuotemerkkejä.

http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/t ... in_seinat/

Patolevyt, fuktisolit ja vastaavat eivät ole sitten jatkuvia vedeneristeitä.
Salaojat kuntoon, jatkuva vedeneriste (esim.kermi) seinään ja sitten vaikka se fuktisoli, täyttö, asianmukaiset routasuojaukset ja pinnan muotoilut niin johan pelaa hankalammassakin paikassa.
Lisäksi kellarin ilmanvaihto kuntoon tietenkin

Aloitetaan sieltä mistä se vesi/kosteus tulee ja jatketaan sieltä minne se menee...tai meni.

[PTM]

Meillä on ainakin toiminut nyt hyvin. Viime kesänä laitettiin salaojat jotka toimii loistavasti siitä veden määrästä päätellen mikä purkukaivoon tulee.
Laitettiin myös fuktisolit eristeeksi sen takana suoraan perusmuuri. täyttö alhaalta ylös asti 50cm leveydeltä 16-20 sepeli.
Hyvin on toiminut. Kellarissa kosteus% n. 40-45%. Kellariin laitetaan koneellinen ilmastointi. pinta-ala 60 neliötä ja huonekorkeudet kutakuinkin 230cm.

[PTM]

Vesieristäjä? Ammatisi vai?

[Hower]

http://www.sisailmayhdistys.fi/portal/t ... in_seinat/

Uudisrakennuskohteissa ja soveltuvin osin korjauskohteissa noudatetaan seuraavia määräyksiä ja ohjeita:
Kellarin maanvastaisen ulkoseinän ulkopinnassa, maata vasten olevan lämmöneristyksen sisäpuolella käytetään vedeneristystä tai vedenpaine-eristystä, joka estää ympäröivän maan kosteuden ja pinta- sekä sulamisveden haitallisen tunkeutumisen rakenteeseen.
Kellarin seinään asennetaan ulkopuolinen vedeneristys bitumikermeillä

- niin, uudisrakennuskohteissa, joissa on kapillaarikatko anturoitten alapuolella. Näissä mökeissä ei semmoista ole, eli betonimuurit ovat periaatteessa ja käytännössäkin kapillaarisesti kosteita... miten Vesieristäjä ajatteli sen hoitaa? Kellarin märkätiloisssa vesieriste sisäpinnassa ja bitumikermi ulkona, välissä kostea betoni?

[Ves_ku]

Ja kyllähän se salaojittava eristekkin on vedenpainetta eristävä ratkaisu. Kaikenlisäksi lähes turha jos välissä joku tiivis kalvo on.

[pelkka]

Vesieristäjä, "viestisi" haiskahtaa pahasti mainostamiselle. Etenkin kun "kotisivuillasi" mainitaan että

Osaavan työvoimamme lisäksi toimimme XXX kuivabetonituotteiden, XXX vedeneristysjärjestelmien ja XXX rakennuskemikaalien asiantuntijana, jälleenmyyjänä sekä sertifioituna urakoitsijana Keski-Suomen alueella.

[kaukomäki]

Samaa ajattelin heti alkuviestin luettuani kuin Hower, eli kapillaarisuushan näissä se suurin ongelma on. Voi näitä kaikkien alojen asiantuntijoita.. pysyisivät vaan Jukkatalojen perustuksissa, ettei suotta tehtäis suomeen enempää hometaloja rintamamiestaloista.
Tosin, on siinä tekstissä paljon poimittavaa asiaakin, ei vaan voi niin mustavalkoisesti sanoa kuinka pitää just tehdä, kaikki muu väärin.

[Vesieristäjä]

- niin, uudisrakennuskohteissa, joissa on kapillaarikatko anturoitten alapuolella. Näissä mökeissä ei semmoista ole, eli betonimuurit ovat periaatteessa ja käytännössäkin kapillaarisesti kosteita... miten Vesieristäjä ajatteli sen hoitaa? Kellarin märkätiloisssa vesieriste sisäpinnassa ja bitumikermi ulkona, välissä kostea betoni?[/quote]

Kapillaarikatkon voi tehdä kaikkiin mineraalisiin materiaaleihin paineettomana injektointina.

Ja kyllähän se salaojittava eristekkin on vedenpainetta eristävä ratkaisu. Kaikenlisäksi lähes turha jos välissä joku tiivis kalvo on.

Eihän se turha ole, se on lämpöeriste salaojittavalla ominaisuudella.

Vesieristäjä, "viestisi" haiskahtaa pahasti mainostamiselle. Etenkin kun "kotisivuillasi" mainitaan että

Osaavan työvoimamme lisäksi toimimme XXX kuivabetonituotteiden, XXX vedeneristysjärjestelmien ja XXX rakennuskemikaalien asiantuntijana, jälleenmyyjänä sekä sertifioituna urakoitsijana Keski-Suomen alueella.

Kotisivu on nyt poistettu profiilista kun se nyt häiritsi.

Vesieristäjä? Ammatisi vai?

Ei ole ammatti, eikä edes pääelinkeino

Samaa ajattelin heti alkuviestin luettuani kuin Hower, eli kapillaarisuushan näissä se suurin ongelma on. Voi näitä kaikkien alojen asiantuntijoita.. pysyisivät vaan Jukkatalojen perustuksissa, ettei suotta tehtäis suomeen enempää hometaloja rintamamiestaloista.
Tosin, on siinä tekstissä paljon poimittavaa asiaakin, ei vaan voi niin mustavalkoisesti sanoa kuinka pitää just tehdä, kaikki muu väärin.

Jukkatalojen eikä muidenkaan ok-talojen perustuksia ei olla tehty, eikä tulla tekemään ja esim. sähköstä tai viljelystä ei ymmärretä hevonherttasta

[kaukomäki]

Lähinnä sinne tekstiin viittasinkin, ettei pitäisi antaa noin yksiselitteisiä ja varmoja ohjeita/ määräyksiä kuinka nää hommat nyt pitää "oikeasti" hoitaa. Mun ymmärtämykseni mukaan, nää talot on niin yksilöitä, että yhdessä ei tarvita tehdä mitään, toiseen riittää patolevyhärdellit, moni hoituu salaojittavilla eristeillä ja loppujen lopuksi aika harva tarvitsee 100% ulkoista vesieristystä.

[Aaltju]

Lähinnä sinne tekstiin viittasinkin, ettei pitäisi antaa noin yksiselitteisiä ja varmoja ohjeita/ määräyksiä kuinka nää hommat nyt pitää "oikeasti" hoitaa.

Tämä lautahan on täynnä "yksiselitteisiä ja varmoja" kellarinohjeita, jotka kuitenkin on enemmän tai vähemmän tuote-esittelyjä ja mainontaa.

Aikanaan itse eksyin tällä palstalle juurikin kellariohjeiden perässä... luin ja ihmettelin... ainoa mitä jäi käteen oli kuva että turma tulee jos ei sullo fuktisolia kaikkiin ruumiinaukkoihinsakin. Luonnoltani epäluuloisena ihmisenä en kuitenkaan lähtenyt sullomaan fuktisolia yhtään mihinkään ja muutenkin jätin tämän laudan omaan arvoonsa teknisen tiedon lähteenä. Vaikka edelleenkin olen sitä mieltä uskomuksilla ja tuntemuksilla ei ole tekniikassa mitään sijaa niin sittemmin on kuitenkin tullut rekisteröidyttyä uudestaan ja lueskeltua lautaa ajan kanssa... on täällä hyviäkin juttuja kunhan vain pistää Kaila- ja mainos-suodattimet päälle ennen kuin alkaa lukemaan.

... jotta miksi näitä uusia tulokkaita pitää aina yrittää joukolla höykyyttää?

[kaukomäki]

... jotta miksi näitä uusia tulokkaita pitää aina yrittää joukolla höykyyttää?

Olisko siitä lähtöisin, kun tänne aina määräajoin rekisteröityy uusi käyttäjä julistamaan absoluuttista totuutta milloin mihinkin aiheeseen, niin porukka on varpaillaan?
Aaltjun kanssa olen samaa mieltä, että tietyt suodattimet kun on omassa päässä käytössä, niin täältä saa paljon hyviä ideoita ja ajatuksia. Täysin vailla omaa tahtoa ei kannata palstalla pörräilläkään, muuten meidänkin talossa olisi soodapuhalletut fuktisolit uulalla maalattuna

[Ketsuppitahra]

Lähinnä sinne tekstiin viittasinkin, ettei pitäisi antaa noin yksiselitteisiä ja varmoja ohjeita/ määräyksiä kuinka nää hommat nyt pitää "oikeasti" hoitaa.

Tämä lautahan on täynnä "yksiselitteisiä ja varmoja" kellarinohjeita, jotka kuitenkin on enemmän tai vähemmän tuote-esittelyjä ja mainontaa.

... jotta miksi näitä uusia tulokkaita pitää aina yrittää joukolla höykyyttää?

En nyt höykyttämisestä tiedä, mutta paras olis ettei jaettais virheellistä ohjeistusta totuutena, vai mitä? Siitähän voi seurata ihan oikeita ongelmia.
Itse olen reformisti ja yleisesti ottaen melko anti-Kaila mutta kun on tehnyt ison investoinnin ja ostanut talon, niin ei sitä haluais pilata millään virheellisillä ratkaisuilla, kun kerran tietoa on ja sitä täälläkin auliisti jaetaan. Jokainen tietysti tekee sitten omat ratkaisunsa, mutta on hyvä että muistutetaan myös muunlaisista vaihtoehdoista.

[Matti Alander]

Omasta mielestäni tälle palstalle kaivataan juuri ammattilaisten kommentteja, jotta nämä monimutkaiset asiat selviävät perusteellisesti. Kenenkään mielipidettä ei pidä mennä tyrmäämään. Se jota toivoisin olisi perustelu esitetylle mielipiteelle, joka on kaikkein tärkeintä jotta asiallista keskustelua saadaan aikaiseksi.
Myyjä ei ole mikään huono ammatti ja kiinnostusta riittää voi tietoakin olla takataskussa keskivertoa enemmän. Oma nimi kirjoituksen alla olisi tietysti suotavaa, kun ohjeita annetaan palstan lukijoille.
Usein vedotaan eri viranomaisten tai yhdistysten ohjeisiin, näissä vaan on se huono puoli, että ovat kasvottomia ja tosipaikan tullessa vastuuta ei löydy. Näitä ohjeita sitten väsäävät monet työryhmät ja lobbaaminen oman tuotteen eduksi on yleistä. Vedeneristysohjeet ovat usein juuri sellaisia ja aivan huomautuksitta eivät tästä aiheesta pääse edes ympäristöministeriön viralliset ohjeet.
Totta on myös että ohjeet on tehty yleisesti uudisrakentamiseen ja ne eivät välttämättä sovikaan korjaamiseen.
Pelkällä vedeneristämisellä ei myöskään pärjätä, vaan samalla tulee ratkaista monta asiaa: Salaojitukset pystyyn ja vaakaan, maakallistukset, rännivesijärjestelmät ja tärkeänä seikkana myös lämmöneristys. Mikäli veden eristeeseen syntyy vedenpaine, vuotaa se myös helposti pienimmästäkin aukosta.
Kannattaa myös huomioida, että talon koko pohja on avoinna, joten pelkkien seinien eristäminen ei auta salaojien häiriöiden kohdalla, jolloin vesi tulee lattiasta ylös. Myös kapillaariseen kosteudennousuun tiiviillä vedeneristeellä on ainoastaan negatiivinen vaikutus rakenteen huokoisalipaineen kohotessa.
Salaojittavasta lämmöneristeestä ei mene vesi läpi ainoastaan perustuksista ulospäin lämpötilaerojen ansiosta tuleva vesihöyry. Mikäli kellarinseinään asennetaan höyrynsulku ulkopuolelle loppuu salaojittavan eristeen kuivaava vaikutus, joka on ensiarvoisen tärkeää juuri korjauskohteissa, eikä ole pahitteeksi uudessakaan rakennuksessa. Siis höyrytiivis vedeneristys ei sovi samanaikaisesti käytettäväksi salaojittavan lämmöneristeen kanssa. Jos eristävyyttä halutaan parantaa kannattaa tuo raha käyttää enemmin levykerroksen tuplaamiseen 200 mm vahvuiseksi. Näin saadaan myös kuivumiseen lisää tehoa merkittävästi ja samalla myös lämmitysenergiaa säästyy.
Vedeneriste vaikka bitumina on ainoastaan veden eriste ja sekin vain kellarin seinän osuudella, salaojittavalla eristeellä on monta eri toimintaa.

[Hower]

... jotta miksi näitä uusia tulokkaita pitää aina yrittää joukolla höykyyttää?

- En näe mitään syytä heittää tuollaista yleistystä. Tietoa tai mielipiteitä kaipaavia uusia kyselijöitä ei höykytä täällä kukaan, ei myöskään perusteltuja mielipiteitään esittäviä kirjoittajia.
Omassa kommentissani hain perusteluja tuolle esitetylle vedeneristyskermin asentamiselle. Viestiini sisältyi toki epäily toimenpiteen erinomaisuudesta ja järkevyyydestä. Olkoon se sitten "höykytystä"?

- minulle jäi hyvinkin epäselväksi miksi tuollainen vedeneristyskermi pitäisi kiinnittää kellarin ulkopintaan. Ulkoapäin tulevan vedenpaineen voi hoitaa patolevyllä/sepelillä tai sitten tuolla F-tuotteella.

Kapillaarikatkon voi tehdä kaikkiin mineraalisiin materiaaleihin paineettomana injektointina

Kermin asentaminen märkään perusmuuriin vaatii siis anturoiden injektointia kapillaarittomaksi. Kuinkahan hinnakas/luotettava ratkaisu tuo on? Toki sen kapillarikatkon voi tehdä myös kaivamalla anturoiden alapuolet auki, jotta sen halutun kermin saa turvallisesti asennettua.
Yhäkin vaan vesieristäjältä kysyn; miksi se kermi pitäisi laittaa kellarin seinään ulkopuoliseksi hörynsuluksi?
Mielestäni siitä on pelkästään haittaa. Kyllähän nykyään tietty rakennetaan vedenpainetta kestäviä parkkikellareitakin kun joudutaan menemään kokonaan pohjaveden pinnan tai meriveden pinnan alle...

[Vesieristäjä]

Koitetaanpa nyt selvittää omaa näkemystä...
Yksikään rakenteellinen ratkaisu ei ole 100% käypä ratkaisu joka kohteeseen, on vain käyttökelpoisia ohjeita ja perusratkaisuja.
Perusratkaisuna kuitenkin kermillä tehty vedeneristys on oikein toteutettuna varmin ratkaisu vettä ja kosteutta vastaan.
Lähdetään liikkeelle tästä kapillaarisesta veden noususta. Foorumia lueskellessa huomaan että lähes kaikki kellariin tuleva vesi johtuu kapillaarisesta veden noususta, joillakin sitä vettä ihan "suihkuaa" lattiasta.
Yleisesti kapillaarinen veden nousu ei näy lattioilla lammikoina tai pumpattavana vetenä vaan, mm.kohonneina kosteusarvoina ja rappauksien tai pinnoitteiden irtoamisena.
Jos vettä joudutaan kellarista äyskäröimään tai pumppaamaan on vika pääsääntöisesti rakenteiden ulkopuolella salaojituksessa, hule-/sulamisvesien ohjauksessa ja/tai pohjaveden hallinnassa. Jätän kuitenkin pohjaveden hallinnan omaan lukuunsa koska väitän, että yhtäkään rintsikkaa ei ole rakennettu pohjaveden alapuolelle tai ainakin erittäin harva. Pohjaveden alentamisen keinona kun tuo toimivankin salaojituksen vaikutus on olematon, lähes toimimaton ilma pumppausta.
Kosteusmittauksia tehdessäni korjattaviin ja korjattuihin kohteisiin olen havainnut tämän "säästöbetonin" olevan vähemmän kapillaarinen kuin uudet betonirakenteet, loogisesti johtuen "säästöbetonin" isommasta huokosrakenteesta...ehkä. Näin ollen paineettomalla injektoinnilla tehtyjä kapillaarikatkoja on tarvittu hyvin harvoin, toki joissakin paikoissa ollut hyvinkin tarpeellinen, toimiva ja kestäväkin (ainakin luulisin kun valmistaja antaa 15v.takuun).
Kermi asennettuna vanhan anturan alle kapillaarikatkoksi on kyllä melko hankala toteuttaa eikä siksi juurikaan luotettava
Jatkuvan vesieristyksen haittapuolista haluan teiltä kommentit/kokemukset.
Eli vaikkapa seinärakenteesta jossa anturan vieressä salaoja, seinässä kermi, patolevy tai ei, lämpöeriste, so-sora täyttö, routaeristeet ja maan muotoilu tehty asianmukaisesti. Tähän luonnollisesti liitettynä lattian kapillaarikatkot soralla, lämpöeristeet, höyrynsulku ja betoni. Ja se riittävä ilmastoinnin tehostaminen.
Kokemuksia ja kommenttia mikä on vialla ja mikä ei toimi?