Sauna ja kylppäri kellarissa

[tontzu]

On monta samantapaista aihetta jo mut laitetaan nyt yksi vielä.
Eli ostimme rmt -51 jossa kellarissa sauna ja jonkinlainen pesuhuone.
Tarkoitukseni olisi laittaa kyseiset tilat uusiksi, mutta miten kannattaa lähteä toteuttamaan projektia?
Tilat on ympäriinsä betonipinnalla lukuunottamatta saunaa, jossa on paneli seinissä ja katossa.
Olen miettinyt lattialämmitystä, mutta ei ole tietoa alapuolen eristeistä.
Salaojat ja patolevyt on asennettu -03 mutta mitään eristyksiä ei ole tehty ja patolevy tulee 20cm maanpinnan yläpuolelle.
Miten esim höyrysulut ja vesieristeet kannattaa tehdä?

[Matti Alander]

Aiheesi on tosiaankin varsin tyypillinen pähkinä rintamamiestalossa purettavaksi. Kellari halutaan lämpimäksi, mutta miten eristää, niin ettei tule ongelmia energiahukan tai kosteuden aiheuttaman homeen kanssa.
Parasta olisi eristää kauttaaltaan ulkopuolelta, mutta kymppitonnin hakkaaminen ulkopuolelle hiljakkoin operoidussa talossa ei kauheasti viehätä, varsinkin kun se raha on poissa vielä sisäpuolen kunnostamisesta.
Epävarmaa on usein myös ulkopuolen remontin työnjälki, onko tehty säästämällä, vaiko kaikkia ohjeita noudattaen hyvin. Patolevyn repsottaminen maan yläpuolella viittaa jonkinasteiseen tietämättömyyteen. Oikeaoppinen patolevyrakenne on varustettu suojalistalla ja se sijaitsee näkymättömissä maan alla. Patolevyn ideana maakosteuden siirtymisen estämisen ohella on pyrkimys kuivaavaan rakenteeseen. Vesihöyrynä sokkelista ulos tulevan kosteuden suunnitellaan tiivistyvän patolevyn sisäpintaan. Tämä sitten tapahtuu paremmalla tai huonommalla menestyksellä riippuen siitä onko patolevynpäällä ilmarakoa lämmittävää eristyskerrosta ja kuinka suuri kapillaarisuus anturan kautta rakennetta rasittaa ?
Pääsääntöisesti remontilla kuitenkin edes jonkin verran on saatu aikaiseksi ja pohjaveden pääsy kellariin on saatu estettyä.
Kombromissiin on ryhdyttävä ja tehtävä kaikki niin hyvin kuin mahdollista. Ulkopuolen suojalista on hyvä asentaa paikoilleen oikeaoppisesti ja varmistaa, että muut rakenteet toimivat.
Sisäpuolelle ei ilman rivinteerausta tule koolata kellarin seinää vasten minkäänlaisia puurakenteita, ne on todettu kaikkein ongelmallisimmaksi jo liian monessa kohteessa. Sama koskee lattiarakenteita koolattuna betonin päälle.
Siispä on aloitettava lattiasta ja kun halutaan lattialämmitys tarvitaan runsaasti eristystä, energiahukan välttämiseksi ja maaperän lämpiämisen estämiseksi.
Nyrkkisääntönä voidaan pitää että maaperän lämpötilan ja huonetilan lämpötilan välinen ero tulisi olla vähintään 3 astetta, mielellään enemmän. Näin estetään mahdollinen kosteuden nousu maaperästä vesihöyrynä kohti huonetilaa.
Toinen homma on kapillaarikatkon perustaminen lattian alle. Sitten tulee ongelmaksi joka on ratkaistava huonetilan korkeus, joka yleisesti on rintamamiestalon kellarissa kohtuullisen matala. Kapillaarikatkona on hyvä käyttää salaojittavaa lämmöneristettä, joka samalla toimii kapillaarikatkona, lämmöneristeenä, vaakasalaojana ja tarvittaessa myös Radon tuuletuskerroksena.
Koska kyseessä on rakentaminen tulee taas säästää ! Ehdotan lattiarakenteeksi seuraavaa: 2-3 cm sepelitasaus sepeli 5-11 mm, 100 mm Fuktisol eristystä, lujuus kannattaa varmistaa kuormitustarpeen mukaisesti, lattia Eps 100 mm 60-100 kpa, suodatinkangas, betonivalu 80 mm 6 mm verkolla jossa 150 mm silmä, korotettuna korokkeilla eristeen päällä 30 mm. Lattialämmitysmuodon voi valita vapaasti.
Lattiarakenne on hyvä aina näin, eikä siihen sinänsä vaikuta onko kellarinseinän lämmöneristys ulko- vai sisäpuolella. Lattian pintaa voidaan yleisesti tarvittaessa samalla myös hieman laskea, mutta täytyy aina huomioida, että uudenkin lattian tulee tukea raudoittamattomia kellarin seiniä.
Mikäli eristystä ei kellarinseinään toteuteta ulkopuolelle on turvallisinta käyttää tiili tai harkko rivinteerausta. Rivinteerauksen väliin olisi hyvä saada kivivillaa 100 mm ja jättää alaosastaan eristämättä n. 300 mm, jotta sisäänpäin kuivumista voitaisiin edesauttaa.
Toinen vaihtoehto on käyttää rivinteerauksen päällä Uretaanieristystä, joka on eristyskyvyltään jonkin verran villaa ja solupolystyreenieristeitä parempi. Sisäänpäin kuivuminen tietysti estyy ja varotoimena pitäisi alaosaa jättää myös eristämättä tuollaiset 300 mm.
Toivottavasti selitykseni auttaa oivaltamaan homman riskejä, suosittelen kuitenkin rakennesuunnittelijan käyttöä ja yleensäkin suunnittelua miten homman meinaa toteuttaa, eikä vielä tänä viikonloppuna syöksy vuokraamoon piikkauskonetta noutamaan.
Kannattaa myös tehdä kustannusarvio ja vertailla kustannuksia, laittaisikohan eristyksen kuitenkin ulkopuolelle. Homma pelittäisi paremmin kosteusteknisesti, kylmäsillat saataisiin hävitettyä ja sisä neliöitäkin säästyisi.

[juha212]

Asia kiinnostaa myös itseäni vaikka taloa en ole saanut vielä ostettua. Olen huomannut että monessa talossa mitä olen käynyt katsomassa on salaoja remontti hiljalleen tehty.
Melkein kaikissa taloissa missä patolevy on asennettu sen yläpää on aukinaisena näkyvissä ja tarkastuskaivoja en ole nähnyt yhtään.
Toisekseen patolevyn päälle on monasti laitettu styroksi lämmön eristeeksi mikä aikaisempia keskusteluja seuranneena ei välttämättä ole toimiva juttu.
Tuntuu vähän että useimpiin ne on roiskaistu että voidaan sanoa että salaojaremontti on tehty mutta kunnollisesta työn jäljestä ei ole dokumentteja.
Esim. ilman tarkastuskaivoja mistä voin tietää että salaojat toimii esim vuoden päästä.

Siis tarkennan vielä että tarkoittaako tuo patolevyn aukinainen yläpää että se heikentää veden tiivistymistä patolevyn sisäpintaan,juurikin lämpötila erojen takia ja sitä kautta valumista salaojiin?
Itse luulin ja varmaan moni muukin että se aukinainen yläpää tuulettaa sokkelia mutta suunniteltu tarkoitus ilmeisesti näin ei ole.
Onko salaojituksessa eroa ilmankellari kerrosta olevan maanvaraisen betonilaatan yhteydessä? Lähinnä patolevy/funtisol joku muu käytössä. Onko "oikea oppinen" rakenne sama?

[Matti Alander]

Patolevy usein tulkitaan virheellisesti tuulettuvaksi rakenteeksi. Siitähän ei ole kyse, eikä mikään tuuletus toimisikaan ilman korvausilmaa.
Yläosan repsottaminen avoinna ei sinänsä vaikuta vesihöyryn pisaroitumiseen patolevyn nurjalle puolelle, mutta se päästää helposti epäpuhtauksia patolevyn ja seinän väliin. Lisäksi näyttää melko rumalta ja alkeelliselta, eikä ole asennusohjeen mukainen.
Myös salaojittavia eristeitä käytettäessa suojalistan asentaminen huolellisesti kuuluu asiaan ja toisinaan tuottaa ongelmia huolimattomilla. Salaojittavan eristeen suojalista asennetaan myös pari kolme senttiä maan alle piiloon. Muovilistan ja seinän väli tiivistetään asennusliimalla ja kiinnitetään betoniin ruostumattomilla lyöntitulpilla 15 cm välein. Kaikessa on yleisesti järkeä pyrkiä mahdollisimman pitkäikäiseen rakenteeseen ja usein se ei maksa yhtään enempää, ainoastaan ripaus huolellisuutta lisää.
Salaojitusremontteja koskee aivan samat ongelmat, kuin muussakin kilpailuttamisessa, liian usein ainoa kriteeri on halpa hinta. Tarjouspyynnöt ovat myös yleisesti suullisia, eikä niihin ole liitetty suunnitelmia. Tällaisen tarjouksen tekeminen on vaikeata ja myös vertaileminen.
Sitten ovat lisänä vielä tee se itse miesten viritelmät, jolloin vastaan voi tulla aivan mitä vaan.
Taloa jossa salaojaremontti on tehty lähiaikoina tulisi tiedustella tekijää ja laskua nähtäväksi. Laskusta sitten selviää paljon asioita, käytetty työaika, käytetyt materiaalit jne...
Myös tehdyt ja hyväksytyt suunnitelmat ovat kova sana ja pääsääntöisesti lopputulos on näissä parempi.
Salaojien tarkastuskaivojen rakenteesta ja asentamisesta löytyy hyvät ohjeet ympäristöministeriön kotisivuilta kohdista C 2 ja D 1. Kansien ei tarvitse olla maan pinnalla, ne voivat sijaita maanpinnasta max 300 mm syvällä. Tällä on tarkoituksena estää jäätymisongelmat, sekä tihutöiden mahdollisuus salaojitusjärjestelmään.
Hyvään rakennustapaan kuuluu mielestäni tarkastuskaivo joka kulmaan mielellään teräskannella ja lopuksi perusvesikaivo padotus venttiilillä. Putkistot tuplaseinämäisillä 110 mm SN 8 luokan putkilla, niin salaojituksessa, kuin rännivesijärjestelmässäkin. Viimeinen tulee aina rakentaa kumitiivisteillä ja varustaa kunnollisilla epäkeskolla varustetuilla lehtisihdeillä.
Matalat ja kellari sokkelit toteutetaan aivan samoin tavoin ja molemmissa on etuna, kun sokkeli on ympäri vuoden maata lämpimämpi.

[tontzu]

Kiitos neuvoista.
Täytyy laittaa harkintaan tuo ulkopuolen eristäminen, kun vehkeet ja tekijät löytyy lähipiiristä.
Olisin toivonut ettei lattiaa tarvitse piikata auki, mutta taitaa olla pelkkää toiveunta
Kyllähän sitä pitää tehdä kunnolla, kun talon on ostanut asuttavaksi vuosiksi eteenpäin eikä myytäväksi.
Mistähän tuollaisen rakennesuunnittelijan löytäisi helpoiten? Ja kuinkahan suuri menoerä se on?

[juha212]

Hienoa että joku jaksaa perustella näitä maalikolle. Ois pitäny varmaan rakennuspuolelle opiskella kun kiinnostaa selvitellä näitä kaikkia rakennusteknisiä juttuja. Täytyy jatkaa tätä nettiopiskelua vaan..

[villelap]

Tuli tosta Matin kommentista mieleen, että kun viime syksynä asentelin sadevesiputkistoa niin kaikki piti mua hulluna ja pilkunnussijana kun laitoin tiivisteet putkien liitoksiin. Tuli semmoinen olo, että taitaa olla suurin osa Suomen sadevesiputkistoista ilman tiivisteitä. Niitä kun ei meinannut edes kaupoista löytyä ja kommenttit oli ettei niitä kukaan oikeesti laita ja että maa tiivistää sen mitä tarvii.

Testasin putkiston ennen kuin se haudattiin ja pisaraakaan ei tullut liitoksista matkalta ränneiltä hulevesikaivoon. En tiedä miten asia sitten oikeesti on, mutta tuntuis, että pikku sateella kun vettä tulee pikkuhiljaa niin kaikki valuu liitoksista maahan ellei tiivisteitä ole ja mikäli maa ei ole savea.

[Juha_P]

Sama kokemus.
Paikallisen K-Raudan myyjä ei ollut kuullutkaan sadevesiputkien tiivisteistä. Tiivistin muhvit sikaflexillä.

[Matti Alander]

Huolellisen työn tekijä Suomessa on miltei harvinaisuus ja väite koskee myös liian usein myyntipuolen henkilöitä. Huolellisessa työssä ja asioiden selvittämisessä ei todellakaan ole mitään pahaa.
On varmasti totta, että uusissakin taloissa kumitiivisteet sadevesiputkistoissa jäävät helposti pois. Ei kai siitä nyt katastrofiakaan seuraa, jos tiivisteet puuttuvat, aikojen saatossa saattaa hienoaineksia päästä putkeen ja mahdollisesti juuristoa voi kasvaa putkistoa tukkimaan. Aina on kuitenkin parempi, kun tiivisteitä käytetään ja korrukoidussa sadevesiputkessa tiiviste asennetaan putken päälle, kun sileissä putkissa tiiviste on muhvissa.
En pahemmin diggaa noita korrukoituja sadevesiputkia laisinkaan, kun ovat niin lerppuja, ettei rännisuppiloa tahdo saada pysymään suorassa. Omilla työmaillani rakennetaan rännivesijärjestelmä aina viemäriputkilla, jolloin liitokset ovat tiiviit ja osat jäykkää muovia, jolloin kaikki saadaan suoraan asennettua. Jäykkä SN 8 viemäriputki ei myöskään painu helposti ja ala keräämään moskaa putken pohjalle.
Leikkisästi olen joskus todennut, että rakennusalan koulutukseen tulisi saada oppiaineeksi myös erikseen huolellinen rakentaminen ja onhan sitä jo laatukoulutuksessa jonkin verran olemassakin.
Vielä sen verran sadevesiputkistoihin, että kyllä tiivisteitä on saatavana erikseen ja yleisesti yksi 6 metrin kanki sisältää yhden tiivisteen, mutta tämähän ei riitä, kun putkia joudutaan sahaamaan.

[anpa]

On monta samantapaista aihetta jo mut laitetaan nyt yksi vielä.

Minä en enään kehdannut laittaa. Siispä laitetaan tähän ketjuun kysymys. Sauna/pesuhuonetta ollaan rakentamassa ja lattiavalu asianmukaisine eristyksineen (fuktisol jne) on tehty, mutta nyt totesimme tilojen rivinteerauksen ja väliseinän olevan niin huonossa kunnossa että ne purettiin pois uusien tieltä. Tarkoitus Siporexistä tehdä uudet. Rivinteerauksen purettua totesimme kaikkien seinäpintojen ja katon olevan piellä peitetty, pitäisikö tämä poistaa kantavista seinistä jos eteen tulee siporexista uudet seinät/rivinteeraukset joihin kosteussulku sisäpuolelle? Ulkopuolelle laitettu fuktisol.
Entä katto, voiko kosteussulun laittaa suoraan tuon pien päälle vai tulisiko siitäkin poistaa?
Millä tuon saisi poistettua helpoiten, kaikki työkalut kun tuntuvat vain sotkevan sitä vailla merkittäviä tuloksia?
Entä tämä lattiavalu, ilmeisen väärässä järjestyksessä tässä on toimittu kun väliseiniä ym jälkikäteen vasta puretaan. Mutta siis voisiko ja ennenkaikkea kannattaisiko nyt vielä valaa lattia noiden siporexien alle (hyvällä tuurilla ja askartelulla sinne voisi vielä fuktisolin kaistaleetkin saada) vaiko jättää maanvaraisiksi kuten nuo vanhat rivinteeraukset (tässä tapauksessa joku kosteussulku kapilaarisen estämiseksi alle? mikä?).
Tulisiko mahdollinen valu ulottaa tuon yhden seinän osalta sokkeliin asti?

[S3]

Itselläni on juuri rivinteerauksen muuraaminen työn alla: myös meillä on sokkelin sisäpuolella paksu pikikerros. Jätin noin 5cm ilmaraon ja muurasin Hb:n 89mm leveällä harkolla rivinteerauksen. En laittanut mitään eristettä tuohon väliin ja rako on muutenkin tuulettumaton.

Meidän tapauksessa ei tule kosteita tiloja. Ainoastaan tasoite + maali rivinteeraukseen (otan tuotesuosituksia vastaan!!!).
Myös täällä salaojittava eriste ulkopuolella.

Piki saattaa olla lujassa ja siinä on todennäköisesti asbestia seassa.

http://aijaa.com/v.php?i=006717618957.jpg

[Matti Alander]

Piki sisäpuolella ei yleisesti ole kummoinenkaan ongelma ja pääsääntöisesti sitä ei kannata alkaa poistamaan. Muovikalvo on varmaankin pikeä kymmenen kertaa höyrytiiviimpää, joten piestä vähäisiä höyrymääriä menee läpi tarvittaessa.
Rivinteeraus tiilellä tai kevytsoraharkolla slammattuna päästää lävitseen erittäin hitaasti ja vähän kosteutta vesihöyrynä. Ulkopuolen Fuktisol levy kuivaa sokkelia tehokkaasti ja työntää kapillaarisen kosteuden ulos. Ilmanvaihdolla vielä kuivataan sisäilmaa, joten sisältä ulos suuntautuva kosteusvirta on erittäin vähäinen. En ole milloinkaan nähnyt sisäpuolisen pikeyksen tekevän minkäänlaista ongelmaa rakenteiden toimintaan, joten antakaa sen pien olla siellä sisäpuolella vaan, näin on turvallisempaa.
Lattian alapuolinen Fuktisol kerros myös kuivaa kellarin sisäpuolen kosteutta ulospäin melko suurella pinta-alalla. Rivinteerauksen alle voidaan laittaa pikihuopa kaistale varmuuden maksimoimiseksi, koska kustannuskin on melko vähäinen.
Rivinteerauksen välissä ulkoseinillä voidaan käyttää kivivillaa turvallisesti, mutta alaosasta olisi Fuktisol tuotteen parhaan toimivuuden takaamiseksi hyvä jättää 300 mm eristämättä.
Käytettäessä rivinteerauksia saadaan niistä ilmatiiviitä, eikä muovikalvoa höyrynsulkuna käytetä kivivillan päällä.

[tontzu]

Nyt on talo meidän ja kellaria selvitetty sen verran et viemärit uusittu 03 tai 06. seinissä näkyy olevan sisäpuolella betonia vasten muovi, sit tulee puukoolaus jonka välissä styroxi ja sit panelointi lattiaan asti. Kellarin keskeltä löytyi pieni kaivo johon tulee 3 suunnasta salaojaputket ilmeisesti piikattu urat lattiaan ja laitettu sit alle. Miten tuollainen muovi betonia vasten on fiksu? Muovin ja betoniin välissä tuntuu hieman kosteus tiivistyneen muovin pintaan. Olen miettinyt uretaanilevyeristettä sisäpuolelle ja alareunaan tuuletusputki. tuon idean sain spu eristeiden kirjasesta, mutta selvisi että seinissä on pikeä puolisen metriä alareunassa eli pääseekö kosteus pien läpi putkeen. jos joutuu jättämäät alareunan eristämättä, niin onko eristeestä mitään hyötyä yleensäkkään? Kylpyhuoneeseen todennäköisesti metalliranka eristeen päälle ja siihen kaakeliluja ja laatoitus. Vesieristettä en laita kuin suihkun kohdalle muuten jätän vesieristämättä. miten on jos en piikkaa lattioita ja tee eristyksiä alle uusiksi jos laitan lattialämmityksen kylpyhuoneeseen? ulkopuolella on salaojat ja patolevyt sekä sadevesijärjestelmät tehty. sekä saunan kohdalta löytyi myös uretaanilevyä patolevyn ulkopuolelta.

[Jukka68]

Tuo kellarin seinän rakenne on nyt sellainen, että se ei oikein pääse kuivamaan mihinkään suuntaa eli sisäpuolelta styroksit ja muovit pois.
Tuuletusputki-jutska ei oikein auennut

Eristämättömän lattian lämmitys on aikamoista energiantuhlausta, mutta voihan siihen sellaisen mukavuuslämmityksen asentaa ja hoitaa varsinainen lämmitys muilla konsteilla.

[tontzu]

juu seinistä puretaan kamat pois ja lattiaan on tarkoituskin vain kylppärin osalle laittaa ihan mukavuus lämmitys ja myös hiukan kuivattaa käytön jälkeen. toi kanava juttu on spu kellarieristys oppaassa ja vaikuttaa hyvältä systeemiltä. eli ihan alareunaan seinään laitetaan sellainen kantikas putki joka on auki seinän puolelta eli kosteus pääsee läpi siihen ja poistuu painovoimaisesti tai koneellisesti sitä myöten ulos. sillä olisi tarkoitus kiertää koko kellarin ulkoseinät. paitsi jos se piki ei läpäise kosteutta, niin sit on mietittävä muuta. eristehän lovetaan alareunasta siten et se menee putken päälle.