Ulkovuoren uusiminen

[as77]

hyvään viestiin tavanomainen annokseni toisinajattelua

Kaikkein kalleinta on parantaa ikkunoiden ja ovien eristävyyttä.

eli edeltävän viestini (tänään klo 10:19) lopussa on ikkunoihin halpoja "pikaparannuksia" ... ovat varmaan osasyynä siihen että taloni kulutusennuste on puolittunut takavuosiin verrattuna

joo, markkinavoimien ehdolla toimien on kallista, Motivan mukaan kannattamatonta

[markokoo]

Heh, tuossa museoviraston kortissa osui silmään vanha kuva lämpöhäviöistä, sivulla 5

minulla tuossa osui silmään ja särähti korvaan niin monta hulluutta, että pitää pohtia miten saisi liikkeelle viranomaistoimia tällaista tuhoisaa arkkitehtien ja arkkitehtiopiskelijoiden panukailotusta vastaan:

ykkössivun kuvassa tumma vuorauspaperi ei ole höyrysylku, joten pitäisi korostaa että muiden rakenteiden höyrynläpäisevyys pitää olla hyvä, mieluummin ulospäin kasvava

lisäeristämisen kannattamattomuusväitteet eivät nykyisillä energianhinnoilla varmaankaan pidä paikkaansa

sisäpuolisesta eristämisestä varotoimineen ei alkuosassa kerrota/varoiteta riittävän selvästi

polystyreeni ja polyuretaanilevyjan käytön ei-suositeltavuus pitäisi rajoittaa käyttöön _ulkopuolen_ eristämisessä

POHJANOTEERAUS: "höyrysulku sisäpinnassa heikentää sisäilman laatua" !

"hirsiseinän pintalämpötila on korkea" ... tämä on UMPIVALE

vähän omituista: "kivivilla ei toimi kunnolla jos molemmin puolin ei ole ilmatiivistä kerrosta" ... puhallusvilloihin ei pistetä tuulensuojaa, vaikka se kyllä parantaisi toimintaa. Painava tiheä kivivilla on itsessään tuulensuoja

"höyrysulku saattaa heikentää sisäilman terveellisyyttä" ... pitääkö sieltä seinän sisästä päästää jotakin minun hengitettäväkseni ? Sivun 7 alkulauseen mukaan pitää :-(

"mineraalivilla estää rakenteen hengittämistä" ... hahaa ... villako siis höyrytiivistä ?

"nykyaikaisten rakennusmateriaalien käyttöä on syytä välttää" (sivulla 8 kyllä järjenvaloa eli _ulkopuolella_ voi käyttää)

Autuaita ne, jotka uskossaan vahvoja. Aamen.

[as77]

... pitää pohtia miten saisi liikkeelle viranomaistoimia tällaista tuhoisaa arkkitehtien ja arkkitehtiopiskelijoiden panukailotusta vastaan:)

Autuaita ne, jotka uskossaan vahvoja. Aamen.

varmaan tarkoitat noita panukailottajia, mutta kaiken varalta kysyn:

löydätkö ehkä minun luettelemistani jonkin fysiikan lakeihin perustumattoman eli uskonvaraisen?

btw: meilasin ympäristöministeriöön

[markokoo]

... pitää pohtia miten saisi liikkeelle viranomaistoimia tällaista tuhoisaa arkkitehtien ja arkkitehtiopiskelijoiden panukailotusta vastaan:)

Autuaita ne, jotka uskossaan vahvoja. Aamen.

varmaan tarkoitat noita panukailottajia, mutta kaiken varalta kysyn:

löydätkö ehkä minun luettelemistani jonkin fysiikan lakeihin perustumattoman eli uskonvaraisen?

Viittasin sinuun. Ei hymiötä.

Itselläni on peräänkatsottavana ja kunnossapidettävänä monilla eri tavoilla toteutettuja rakennuksia, hirsi/purutalo ilman höyrysulkuja, hötökivestä tehty ilman höyrysulkua ja rankarakenteinen muovihöyrysululla plus sitten kylmänä tiilinavetta ja halli. En mitään noista menisi täydeksi epäonnistumiseksi nimeämään, pellihalli kaikista huonoin. Minusta on outo lähtökohta vänkätä että toimiiko tai pitäisikö jotain olemassaolevaa rakennetta lähteä muotijuttujen takia muuttamaan esimerkiksi nykyaikaiseksi höyrynsululliseksi rakenteeksi. Muutos käytännössä vaatii suuria muutoksia ja maksaa riihikuivaa sekä saadaan vielä mahdollisesti aikaiseksi tilanne jossa pilataan aiemmin toiminut ratkaisu ja saadaan aikaan uusia ongelmia. Vanhaan rakennukseen on oikeasti hankala tehdä esimerkiksi juuri tässä kinasteltu höyrysulku pitävästi, sillä mm välikattojen kohdat on haastavia. Meillä tämän vanhan talon kanssa kaikki suurimmat ongelmat ovat liittyneet 70-80 luvuilla tehtyihin remontteihin, jotka oli sen aikaisilla ohjeistuksilla tehty - ja ne eivät todellakaan eroa merkittävästi noista sinun teeseistäsi. En myöskään lähde muuttamaan vaikka nyt tuota höyrynsulullista rankarakennetta mihinkään suuntaan - miksi lähtisin kun se kerran on olemassa, maksettu ja toimii suunnitellun mukaisesti. Sama toisinpäin.

Edit: Poistettu itsesensuurin nimissä yksi lause.

[csinos]

lisäeristämisen kannattamattomuusväitteet eivät nykyisillä energianhinnoilla varmaankaan pidä paikkaansa

...



POHJANOTEERAUS: "höyrysulku sisäpinnassa heikentää sisäilman laatua" !

"hirsiseinän pintalämpötila on korkea" ... tämä on UMPIVALE

vähän omituista: "kivivilla ei toimi kunnolla jos molemmin puolin ei ole ilmatiivistä kerrosta" ... puhallusvilloihin ei pistetä tuulensuojaa, vaikka se kyllä parantaisi toimintaa. Painava tiheä kivivilla on itsessään tuulensuoja

"höyrysulku saattaa heikentää sisäilman terveellisyyttä" ... pitääkö sieltä seinän sisästä päästää jotakin minun hengitettäväkseni ? Sivun 7 alkulauseen mukaan pitää :-(

"mineraalivilla estää rakenteen hengittämistä" ... hahaa ... villako siis höyrytiivistä ?

"nykyaikaisten rakennusmateriaalien käyttöä on syytä välttää" (sivulla 8 kyllä järjenvaloa eli _ulkopuolella_ voi käyttää)

Sen verran noihin on pakko kommentoida, että

-hirsiseinän pintalämpö on meillä huomattavasti korkeampi kuin tapetoidun lastulevyseinän. Fysikaalisista ilmiöistä en tiedä, mutta se osa talosta, jossa hirren päälle on lätkitty lasivilla ja höyrynsulku, jäähtyy huomattavan paljon nopeampaa kuin tuo paljaalla hirrellä oleva. Lisäksi seinät ikäänkuin hohkaa kylmää vaikka niissä (ja lattiassa) on enemmän eristettä.

-Hirsirakennuksen lisäeristäminen ylipäätään.. Täällä on hyviin tuloksiin päästy ihan eristettä vähentämällä ja tiiviyttä parantamalla. Vielä en tiedä laitanko ulkoseiniin pinkopahvin alle huokolevyn vaiko en, mutta onpa tässä aikaa miettiäkin asiaa.

-Täysin kokemusperäisenä mielipiteenä vailla mitään tutkittua faktaa itse koen tuon höyrynsuluttoman ja luonnonmateriaalein remontoidun keittiön sisäilman huomattavasti paremmaksi nyt kuin aikana kun siellä oli höyrynsulku. Siellä on myös parempi sisäilma kuin naapurihuoneissa, joissa toistaiseksi on höyrynsulku. Siellä kuitenkaan ei vedä ja lämpökin on sama kuin muissa huoneissa.

Sinänsä tämä on mielenkiintoinen aihe, ulkovuorauksen purkaminen on täälläkin edessä kun talo on myös ulkoapäin eristetty lasivillalla ja koska en minnekään aio höyrynsulkumuovia jättää niin lasivillatkin saa kadota. Lisäksi epäilen, että tiettyjen ikkunoiden alla on kosteusongelmia. Meillä seinät on alkujaan hirttä ja laajennoksessa purutäytteistä rankarakennetta. Noiden purujen kanssa menee jännäksi että tarviiko uusia ja jos tarvii, paljonko. Puruista ulospäin tällä hetkellä kaavailen 5-10cm ekovillaeristystä, sitten tuulensuoja, tuuletusväli ja ulkoverhous takaisin.

[puusuutari]

Olin ajatellutkin, että tämän sivuston lukijakunta koostuisi pääasiassa vanhojen talojen ja rakennusperinteen tykkääjistä!? Eli aika paljon asujien käyttäjäkokemuksiin ja rakentajien kokemusperäiseen oppiin perustuen. Tuo jankuttaminen höyrysulusta tällaisessa keskustelussa on trollaamista...!

[as77]

kiitos mielenkiintoisista vastauksista ja vastaväitteistä !

- hirsiseinänkin pintalämpötila on huonelämpötila vähennettynä pudotuksella sisäpuolisessa pintavastuksessa eli suoraan verrannollinen lämpövirtaan seinän läpi. TOSIN tuo m=0,14 olettaa sisäilman likimain liikkumattomaksi (ja ulkopuolinen m=0,04 ulkoilman liikkumisen vuoksi). Pintalämpötilaa nostaisi jos sisäilma liikkuu mutta ilman liike aina vähentää lämmöntunnetta. Siis vaikea ajatella että ilman liikkumisen vuoksi noussut hirsiseinän pintalämpötila olisi eduksi

- mielenkiintoista, että hönkäilyt höyrysuluttoman seinän sisästä huoneilmaan koetaan sisäilman laatua parantavina. Olen tottunut pitämään suoraan huoneeseen tuotua ulkoilmaa laadultaan parhaana ("suoraan" merkitsee että nyreksin pitkien tuloilmakanavien käyttöä). Tähän asiaa kuulisin mielelläni lisäselvityksiä

- höyrysuluttoman rakenteen toimivuuden olen myöntänyt viestissäni 1.3. klo 18:04. Mutta pahasti pelkään että lämpöenergian tuhlaamiseen perustuva rakenteiden kunnossapitäminen loppuu joskus. Samoin pahasti pelkään että lämmityskustannusten kohoamisen vuoksi on (vastahakoisesti tai ei) lisättävä eristyksiä (siis ympärivuotisesti käytetyissä rakennuksissa). Tämä käy tosivaikeaksi ilman höyrysulkua

- höyrysuluttoman rakenteen muuttamista muista kuin energiansäästösyistä en todellakaan suosittele. Varsinkin kun muuttamisessa saattavat kustannukset olla suuret

- ikävää että hra puusuutari ei hyväksy minua 1955 rakennetun talon omistavaa vanhojen talojen ja rakennusperinteen tykkääjäksi. Tässä talossa on höyrysulut ja viisitoista vuotta myöhemmin TKK:lla selvisi sen toimintatapakin

EDIT: tuo kauhistelamani ohjeistus on siis MUSEOVIRASTOLTA ... minä en asu enkä halua asua museossa vaikka perinteiden kunnioittaminen kuinka edellyttääisi esimerkisi sähköjohtojen poistamista ja kynttilänvaloa

[as77]

Autuaita ne, jotka uskossaan vahvoja. Aamen.

varmaan tarkoitat noita panukailottajia, mutta kaiken varalta kysyn:

löydätkö ehkä minun luettelemistani jonkin fysiikan lakeihin perustumattoman eli uskonvaraisen?

Viittasin sinuun. Ei hymiötä.

mutta kysymykseeni et viitsi/uskalla/osaa vastata ?

[markokoo]

Autuaita ne, jotka uskossaan vahvoja. Aamen.

varmaan tarkoitat noita panukailottajia, mutta kaiken varalta kysyn:

löydätkö ehkä minun luettelemistani jonkin fysiikan lakeihin perustumattoman eli uskonvaraisen?

Viittasin sinuun. Ei hymiötä.

mutta kysymykseeni et viitsi/uskalla/osaa vastata ?

Osaan, uskallan mutta en viitsi. Poistamani lause oli "ei pitäisi ruokkia trollia".

[50lukulainen]

siis eristyksen ydin on nyt 10 sentin tiivis kuiva puru ... kuinkahan tarkasti haluat välttää paksuuden kasvua? Jos niin purun vaihto villaan auttaisi vähän, minä en vaihtaisi

minä sinuna lisäisin 10 senttiä mineraalivillaa ja jonkin tuulensuojan (varmaan villatuotteen, tuntuisi diffuusiomielessä läpäisevämmältä kuin nykyinen bituliittisi).
tapetointi ei kaipaa vaihtoa? Sisäpuolella voisi tarkistaa/tehostaa kosteussulkua, jonka jälkeen ulkopuolella olisi huolettomampi eristellä

100 mm:n puruseinät kyseessä. Lisäeristeen paksuuden olisin pitänyt mieluusti 50-75 mm:ssä, mutta hyöty taitaa jäädä pieneksi? Luulin, että luonnonmukaiset eristeet olisivat purun kaveriksi parhaita, kuten sellu tai pellava? Sisäpuolelta on pinnat jo laitettu kuntoon yhtä huonetta lukuunottamatta.

50lukulaiselle:
Ei kai nettikeskustelusita kannata lopullisia vastauksia hakea? Jotain suuntaviivoja kyllä. Meitä on täällä monennäköistä taaplaajaa ja jokainen tulkoon autuaaksi omalla uskollaan.

Tulin hakemaan jonkinlaista mielipiteiden läpileikkausta ja mielelläni olisin nähnyt myös jonkinlaista yhteistä linjaa, koska tuskin kyseessä on ensimmäinen ulkopuolinen lisäeristäminen purueristeiseen rtm:ään. Olen hakenut vastauksia muualtakin, mutta en ole saanut sen selkeämpää kuvaa kuin täältäkään.

Alunperin ajatus oli pelkästään tuulensuojan uusimisessa ja uudella laudalla. Sitten yksi kaveri alkoi puhumaan lisäeristämisestä samalla ja nyt näitä viestejä lukeneena ja muita kuunnelleena pää on sen verran pyörällä, että olenkin edelleen alkuperäisen suunnitelman kannalla.

Yritän tuoda tätä samaa aihetta pinnalle, kun näkyy keskustelu lähtevän harhailemaan koko ajan sen vierestä. Höyrynsululle ja muille teknisille knoppailuille voi aloittaa vaikka ihan oman aiheensa.

Eli toistan vielä uudestaan, eikö luonnonmukaiset eristeet olisi purun kaveriksi parhaita, kuten sellu tai pellava? Onko mineraalivilla sitten ok tai jokin muu?

Niin ja yläpohjaan on lisätty eristystä..

[puusuutari]

50lukulaiselle:
Olet minun mielestäni ihan oikealla asialla. Jos haluat lisäeristää seiniä, niin pellava tai sellu/ekovilla ovat oikeita eristeitä purun kaveriksi, koska ne käyttäytyvät kosteusteknisesti samalla tavalla.
Niin seinä- kuin muidenkin rakenteiden tuulensuojatiiveys on ensisijaisen tärkeää ja sen jälkeen tulee lisäeristämisen tarve. Seinien lisäeristämisellä saavuttaa ihan varmasti energiansäästöä, mutta kuinka paljon ja koska se maksaa remontin hinnan siltä osin takaisin, niin en osaa sanoa, tai jaksa ajatella? Jos joku osaa sen realistisesti laskea, niin olisi mukava nähdä tuloksia täällä.

Ja sitten, niin en lainaile muiden kirjoituksia, koska kirjoitan OpenOfficella ja liitän ne tänne sivustolle vastaukseen. Mokkulayhteys pätkii ja sivusto pudottaa minut vähän väliä pois ja hukkaa vastaukseni...

[markokoo]

Yritän tuoda tätä samaa aihetta pinnalle, kun näkyy keskustelu lähtevän harhailemaan koko ajan sen vierestä. Höyrynsululle ja muille teknisille knoppailuille voi aloittaa vaikka ihan oman aiheensa.

Pyydän anteeksi kun lähdin vastailemaan noihin tarkoitushakuisiin heittoihin. Nämä keskustelut usein vievät suuntaan jos toiseenkin, vähän niinkuin oikeassa elämässäkin jutustelut saattavat mennä. Ja ei kai tämä nyt vastausautomaatti ole, varsinkin kun asiaa jo monet kommentoineet ihan suoraankin heti keskustelun alussa.

Tosiasia on, että mitään absoluuttista totuutta kysymykseesi ei ole. Etänä pelkkien tekstikuvausten pohjalta on myös vaikea kenenkään sanoa että mitä pitäisi tehdä tai pitäisi olla tekemättä. Nuo jo aiemmin linkatut museoviraston korjauskortit ovat hyvä lähtökohta lukaista läpi, ne ovat ihan asiaa ja niistä löydät melko hyvän yleiskuvan ilman vänkääviä palstalaisia. Sen lisäksi lisäeristystarve pitää sinun itse arvioida - onko sille lainkaan tarvetta. Tässäkin keskustelussa ovat monet asiallisesti kertoneet tiiveyden merkityksestä. Itse kuulun siihen lahkoon että en yleensä siedä lisäeristettyjen talojen ulkonäköä, omaani en pullotusremonttia voisi kuvitellakaan.

Ulkovuori pitää joka tapauksessa uusia jo tehdyn eteisosan mukaisesti, koska laudoitus on kärsinyt sen verran, (etenkin etelä-länsi suunnalta josta sade ja aurinko pääsevät parhaiten vaikuttamaan), että pelkkä maalaus ei olisi enää järkevää.

Meillä on 90 vuotta vanha vuoraus. Se korjattiin aika pitkälti noilla konsteilla mitä tuolla museoviraston kortissakin kerrotaan, yhteenkään seinään ei vaihdettu kaikkia lautoja. Kamalaltahan se seinä alunperin näytti kun oli 60 luvulla maalattua varisevaa lateksia, mutta yllättävän vähän siinä edes noilla etelänpuolen seinillä vaihdettavaa oli. Kaksi pohjoisen puolen seinää ovat kuin uudet raaputuksen ja öljymaalilla maalaamisen jälkeen. Kyllähän siinä kylän miehiä moni kävi selittämässä kuinka paljon nopeampaa olisi vaan vaihtaa uudet laudat ja saisi eristystäkin samalla, kuten he ovat tehneet. Eli kunkin omia valintoja nämä ovat.

Eli toistan vielä uudestaan, eikö luonnonmukaiset eristeet olisi purun kaveriksi parhaita, kuten sellu tai pellava? Onko mineraalivilla sitten ok tai jokin muu?

Minä vannon hygroskooppisten (pellava, selluvilla jne) nimiin silloin kun niitä käytetään vastaavan rakenteen kanssa. Mineraalivillat itse säästän uudemman rakennuskannan käyttöön. Eikös siellä samaisessa ohjekortissa tätäkin käsitelty.

[Laurakaisa]

Tämä soppa ei kaivanne enää yhtään lusikkaa, mutta alkuperäiselle kysyjälle pari yleistason sanaa silti:

Minäkin ajattelin, uskoin ja toivoin että olisi joku ylempi taho, joka kertoisi, miten rintsikan kellari kunnostetaan tai katto uusitaan tai energiaremontti oikein suoritetaan. Tässä lyhyen matkan varrella ei ole voinut muuta kuin todeta, että ei sellaista gurua tai instanssia ole. Ainoa tapa on tutkia asioita, perehtyä, pähkäillä, kysellä mielipiteitä, suhteuttaa ne omaan taloon ja - niin, nimenomaan mennä sen oman talon ehdoilla. Yksilöitähän nämä töllit ovat.

Toki tilannetta helpottaa, jos on joku elämänfilosofia siinä taustalla, perinnemeininki tai modernisointi, sitten on jotain mihin uskonsa perustaa. Ja sitten vaan pitää muodostaa kaikesta ristiriitaisesta mölinästä joku sellainen ratkaisu, joka itsestä on paras ja jostain sen oman elämänfilosofian jakavan mielestä myös ihan ok. Mielenrauhaa voi myös ostaa palkkaamalla ammattilaisen tekemään korjaussuunnitelmaa, sekin on kokeiltu konsti.

Näin minä tämän homman olen ajatellut.

Sitten ehkä muiden käyrien lisäksi miettisin myös vähän Gaussin käyrää ja rajaisin tuollaiset rakenneratkaisuihin piripäisen uskonlahkolaisen kiihkeydellä suhtautuvat inttäjät pois otoksesta niin tulee jotenkin rauhallisempi ilmapiiri pohdiskella niitä omia päätöksiä...

[lehmikangas]

Mielenrauhaa voi myös ostaa palkkaamalla ammattilaisen tekemään korjaussuunnitelmaa, sekin on kokeiltu konsti.

Kunhan muistaa, etteivät ne ammattilaisetkaan aina tiedä juuri sen paremmin. Mutta sitä mielenrauhaa voi saada kun ei tarvitse itsellä ottaa vastuuta päätöksistä, paitsi rahallisesti sitten kuitenkin..

[ville]

100 mm:n puruseinät kyseessä. Lisäeristeen paksuuden olisin pitänyt mieluusti 50-75 mm:ssä, mutta hyöty taitaa jäädä pieneksi? Luulin, että luonnonmukaiset eristeet olisivat purun kaveriksi parhaita, kuten sellu tai pellava? Sisäpuolelta on pinnat jo laitettu kuntoon yhtä huonetta lukuunottamatta.

sinähän melekin jo vastaat itsellesi,
jos olen oikein ymmärtänyt:
-teetät työn
-joka tapauksessa uusit ulkovuoren
-laita 75 mm jotain eristettä (missä tuulensuoja), ei maksa paljoa enempää kuin kuitulevyt.
-todennäköisesti helpomi ja kevyempi asentaa.

-ainoa miinus että, en tiedä onko tuulensuojakalvollista luonnonmukaista eristelevyä olemassa.

olen itse sen tehnyt parcilla, ja kuten olen sanonut ero on kuin yöllä ja päivällä....