Ulkovuoren uusiminen

[as77]

...höyrynsuluton hygroskooppinen rakenne oikein tehtynä on ihan toimiva ja siinä on tiettyjä hyviä puolia verrattuna höyrynsululliseen.

kuten mitkä ne hyvät puolet ? kahdella rakennusalan tutkinnolla ei ole minulle valjennut :-(

[as77]

Onko se tämä kylmä ja loputon talvi joka saa ihmiset taistelemaan asioista jotka eivät ole taistelemisen arvoisia.

kansantaloudelle on käynyt monipuolisesti kalliiksi kaikki panukailotus ja pullotalosekoilu ... harmillinen informaatiokatkos, olisivatkohan alkuvaiheessa vyörytetyt väitteet olleet "kirjanoppineiden" mielestä niin pöhköjä , etteivät "alentuneet" vastaamaan

tottakai saadaan toimiva rakenne kun diffuusiovastus seinässä järjestelmällisesti pienenee sisältä ulospäin, mutta eri asia sitten, onko tämän toteuttaminen kaikkien itseoppineiden itsevarmojen käsityskyvyn ulottuvissa vai ei

oikean tiedon perillevientiä tietysti vaikeuttavat homekouluina ja -päiväkoteina ilmenneet tunaroinnit ... mutta sisäasiainministeriön rakentamismääräyskokoelma voitaneen hyväksyä laadun mittapuuksi ?

[as77]

palaan vähän vanhempaan viestiin

jotenkuten vastuuntuntoiset ohjeistukset kehottavatkin rei'ittämään entisen höyrynsulun siinä vaiheessa kun sisäpuolelle lisätään eristystä ja uusi höyrysylku aivan sisäpintaan. ....

Mistä tällaisia vastuuntuntoisia ohjeistuksia voi lukea..?

ymmärrän yskän jä ymmärtänet sinäkin: eikös "hard-selling" ole levinnyt rakennusmateriaalikauppaankin ? Myydään, myydään ja myydään vaivautumatta neuvomaan rakennusfysikaalisesti korrektia käyttö- ja asnnustapaa. Siis niin laajalti levinnyt että voi puhua vastuuntunnottomuudesta. Muistelen tuon rei'itysohjeen olevan joltain styrox- tai uretaanipohjaisen sisälisäeristeen valmistajalta ... muistaakohan joku palstalainen tarkemmin?

[50lukulainen]

Jos muistetaan alkuperäinen kysymys, joka on aika selkeä, mutta johon näkyy olevan vaikea saada vastausta. Kukaan ei halua neuvoa miten pitäisi tehdä, mutta juuri sitä tässä ollaan kuitenkin hakemassa. Antakaa suoria ehdotuksia ja siihen sitten selkeitä perusteluja. Kyllä täälläkin varmasti muutama on ulkovuorensa uusinut. Miten sen teitte, mitä tuli laudan alle? Nyt mennään kemian ja fysiikan oppeihein mitkä varmasti ovat mielenkiintoisia väittelyn aiheita, mutta kohta on revittävä laudat seinästä ja oikeasti tehtävä jotain. Konkretiaa peliin.

Alkaa tuntumaan, että koska selkeitä vastauksia ei löydy täältä kuin muualtakaan, niin varminta on laittaa vain uusi tuulensuoja ja tehdä se erityisellä huolella. Tästä taidetaan olla jossain määrin yhtämieltä?

Onhan se vaan vähän hassua kertoa kyselijöille remontin jälkeen, kun kysytään "kai eristit samalla?", että "Öö, en oikein uskaltanut".
Onko nyt niin, ettei lisäeristystä juuri kannata tehdä mahdollisen "kosteusvaaran" vuoksi? Ja jos uskaltaa, niin lisäeristeen pitäisi olla sitten ainakin 100mm, jotta olisi jotain vaikutusta?

Periaatteessahan nykyinenkin purueristys riittäisi, jos pakkaset pysyttelisivät maltillisina max -15 asteessa. Ja täällä etelässä näin monta vuotta olikin, mutta nyt viime talvet ovat taas muistuttaneet oikeista talvista. Pakkasjaksot eivät tietysti kovin pitkiäaikaisia ole, joten jos muutamasta viikosta selviää, niin loppuvuoden saa sitten taas nauttia

[as77]

... kun kysytään "kai eristit samalla?", että "Öö, en oikein uskaltanut".

siis eristyksen ydin on nyt 10 sentin tiivis kuiva puru ... kuinkahan tarkasti haluat välttää paksuuden kasvua? Jos niin purun vaihto villaan auttaisi vähän, minä en vaihtaisi

minä sinuna lisäisin 10 senttiä mineraalivillaa ja jonkin tuulensuojan (varmaan villatuotteen, tuntuisi diffuusiomielessä läpäisevämmältä kuin nykyinen bituliittisi).
tapetointi ei kaipaa vaihtoa? Sisäpuolella voisi tarkistaa/tehostaa kosteussulkua, jonka jälkeen ulkopuolella olisi huolettomampi eristellä

kyllähän teltoissakin asutaan pakkasilla, mutta ne lämmityskustannukset :-( siis villaa ylle ... talollekin

[puusuutari]

50lukulaiselle:
Ei kai nettikeskustelusita kannata lopullisia vastauksia hakea? Jotain suuntaviivoja kyllä. Meitä on täällä monennäköistä taaplaajaa ja jokainen tulkoon autuaaksi omalla uskollaan. Yhdenlaiset kehitys– ja edistysuskovaiset omilla dogmeillaan ja opinkappaleillaan. Ja sitten on meitä pysähtyneitä perinneuskovaisia, joilta panukaila löytyy paraatipaikalta kirjahyllystä väinölinnan vierestä.
Minä tuossa kerroin aluksi, miten itse asian tekisin. Aloittaisin lisäeristämisen yläpohjasta, jos sinne vielä mahtuu. Jos siltä tuntuu, niin seiniinkin voit eristettä lisätä... Lue koko viestiketju.

Jos minulta joku kysyy miksi en ole vanhaa taloani lisäeristänyt, niin vastaan, että tämä ei ole lisäeristystä tarvinnut! Täällä on hyvä elää, olla ja hengittää, ja muutama klapi enemmän pesään päivässä...!

[Hiulihei]

50lukulaiselle:
Ei kai nettikeskustelusita kannata lopullisia vastauksia hakea? Jotain suuntaviivoja kyllä.

Jännä ilmiö: huomasin juuri katselevani itseäni kehoni ulkopuolelta kököttämässä tietokonen ruudun äärellä lukemassani viisaiden väittelyä asiasta, jonka he tuntevat ja kantansa tietävät. Ajattelin siinä juuri, että tuossa tuokin tyhmä uskoo kaikenlaista mitä jotkut sattuvat jollain foorumilla kirjoittelemaan ja meinaa jopa omaa remonttia tehdä niillä ohjeilla...

Kyllä me teihin luotetaan, tai luotettiin ainakin... Jokainen täällä tietenkin edustaa kantaansa, eikä kukaan sen suurempaa totuutta. Vaikka välillä me asioista vähemmän tietävät pyritään kuuntelemaan näitä viisaita ja jopa kysytään näiltä kysymyksiä joihin meillä itsellämme ei ole vastauksia. Mutta mistä pirusta me sitten haettaisiin vastauksia, ellei täältä? Panukailat menee äärimmäisyyksiin, rautakaupan neuvot ovat taas... No, niihin en minäkään uskalla luottaa. Mutta Ari sen varmaan tietää, että kyllähän tämä foorumi on jo sellainen, josta tullaan tietoa hakemaan. Ei mikään Suomi24.fi, vaan ihan oikea asiaansa pureutunut foorumi. Ameriikassa jos oltaisiin, niin johan sitä joku haastaisi oikeuteen, ellei joku remppavinkki toimisikaan odotetulla tavalla...

Olen tuossa pihalla parillekkin remonttitarjouksen tekijälle selitellyt, että en ole nyt ihan varma mitä sinne uuden ulkovuoren alle pantaisiin, tuulensuojaa vai villaa vai molempia, jos kumpaakaan... Mutta toivonut kuitenkin tarjouksen silleen eritellen, niin tiedän mitä maksaisi. Ja ne on sitten ihmetellyt, että mikä miestä riivaa? Villaa väliin vaan niin torppa lämpenee ja energialasku pienenee, siinähän se menee samalla, mieti nyt itekkin! En sitten ole kehdannut kertoa mitä palstaa seuraan ja kuinka eripuraista tietoa sieltä löytyy tästäkin aiheesta. Mutta täytyy kai vetää arvalla ja seistä sitten itse tehdyn päätöksen takana:) Kiitti vaan avusta...

Ehkä tässä vaiheessa alkaa foorumia rasittaa "me tyhmät", jotka ei osata eikä jakseta edes kiinnostua loppuun asti kastepisteistä ja rintamamiestaloperinteestä, vaan odotetaan, että me saadaan täältä hyviä ja toimivia ratkaisuja helposti... Voi olla, että tämä on vain oma mielipiteeni ja "me tyhmät" onkin todellisuudessa vain "minä tyhmä, laiska ja siivellä eläjä". Mutta ennenkuin menee ihan offtopiciksi nii asiaan:

No, tähän astiista olen muodostanut mielipiteen, että villaa voi ja kannattaa laittaa purujen jatkeeksi ja tuulensuoja laitetaan päälle. Ja välikatolle lisää eristettä. Ja jos jonkun mielestä tämä on ihan tyhmä idea, niin ampukaa alas. Kiitos jo etukäteen:)

Jos edes periaatteet saisi selville, niin että niistä olisi väki yhtä mieltä, niin sitten voi itse väitellä itsensä kanssa itsekseen, että mikä on taloudellisesti järkevin vaihtoehto...

[vesahy]

Näitä asioita minäkin olen miettinyt ja tuntuu siltä, että jos kohta en lopeta murehtimista, niin seuraavat seinät ympäristöllä kuuluvat hourulalle.

Kyllä se on niin, että aina on jokin lämpötilaero seinän sisä- ja ulkopinnan välillä ja toisinaan se voi olal todella suurikin, tuo ero. Ja kesällä se on usein toisinpäin kuin talvella. Ilmassa on aina kosteutta ja ihan kuivassa kämpässä olisi hankalaa asustaa, ja nyt näillä pakkasilla ihoni on alkanut kutista aika tavalla. Kosteus tiivistyy aina jossain ja käsittääkseni yleensä seinän sisäpintaan ja sen havaitsee parhaiten huurtuneista ikkunoista. Ja nyt sitten tullaankin siihen todelliseen asian ytimeen, kastepisteeseen, siihen jolla heti pelotellaan kun aikoo jotain tehdä, että saisi mökkinsä hiukan asuttavammaksi. Voisiko joku tehdä jonkinlaisen kansantajuisen yhteenvedon tästä kastepisteestä, sellaisen, jonka tyhmä insinöörikin ymmärtää. Minä olen lukenut termodynamiikasta vain lyhyen kurssin ja taisin läpäistä sen muilta kopsaamalla.

Meidän talo on vahvaa hirttä ja parastaikaa olen laudoittamassa sitä ulkopuolelta. Olen repinyt vanhat haurastuneet panelit pois ja niiden alta löytyi muovipintainen tuulensuojapaperi, koneellisesti rei'itetty tosin. Muovi on ollut paikoillaan lähes 50 vuotta mutta mitään havaittavia vaurioita se ei ole aiheuttanut, hirret tuntuvat olevan kuivia ja kunnossa. Muovipahvin tilalle löin puolen tuuman tuulileijonan, sen päälle panelien kiinnitysrimoiksi neljän tuuman raakalaudat. Ilmarakoa jäi siis laudan paksuus, 22 milliä. Sisäpuolella on osassa ulkoseiniä vain pinkopahvit ja 60-luvun paperitapetti, osassa on edellisen omistajan kiinni naputtelema insuliitti ja sen päällä tapetti. Lämpö ja asumiskosteus karkaa yläpohjan kautta eristämättömälle vintille ja siitä edelleen paikalliselle runsaalle harakkapopulaatiolle. Ollaan urtsista sitten mitä mieltä tahansa, niin tämän talven pakkasilla päätin, että kattotuolien väliin tulee Vintti-Iita, sillä iglukin taitaa olla lämpimämpi kuin meidän mökki.

[rkk]

Jos näistä parista museoviraston korjauskortista olisi apua ketjun aloittajalle. Tietoa perusteluin pitäisi myös saada ilmatteeksi oman kaupungin rakennusvalvonnasta. Ite lisäeristän sisäpuolelta 50mm Vital eristeellä ja Ekovilla X5 Ilmansulkupaperilla , samalla ku uudistan talon sähköt.

Lämmöeristyksen parantaminen
http://www.nba.fi/tiedostot/0f3ed705.pdf

Ulkolaudoituksen korjaus
http://www.nba.fi/tiedostot/a525a536.pdf

[as77]

Kosteus tiivistyy aina jossain ja käsittääkseni yleensä seinän sisäpintaan ja sen havaitsee parhaiten huurtuneista ikkunoista.

yleensä EI seinän sisäpintaan, jos seinä on vähääkään eristetty. Ikkunasi ei ole niin riittävästi eristetty että sen pintalämpötila pysyisi kastepisteen yläpuolelle. Joka kastepiste selviää tämän ketjun edellisellä sivulla olevasta Mollier-diagrammista tai sinne linkitetystä kastepistelaskurista:

http://www.vaisala.com/humiditycalculat ... lator.html

apropos ikkuna: lasi ei paljoa eristä, vaan liikkumattomat ilmakerrokset (kuten eristeissäkin)
Et ole harkinnut lisätä ikkunoihisi ilmakerroksia lisälasein ja/tai sälekaihtimin/rullaverhoin,
tässä linkki VTT:n tutkimukseen "Ikkunan lisälämmöneristäminen sälekaihtimilla"

http://www.motiva.fi/files/97/salekaihdin-2.pdf

[as77]

Voisiko joku tehdä jonkinlaisen kansantajuisen yhteenvedon tästä kastepisteestä, sellaisen, jonka tyhmä insinöörikin ymmärtää.

kelpaisiko allaoleva taulukko, jäähdytetään 20-asteista sisäilmaa, kosteus 35 % (vettä 5 g / ilmakilo)

20 astetta RH 35%
15 astetta RH 47%
10 astetta RH 65%
4 astetta RH 100%, BINGO, kastepiste saavutettu, höyry tiivistyy vedeksi

[as77]

Ollaan urtsista sitten mitä mieltä tahansa, niin tämän talven pakkasilla päätin, että kattotuolien väliin tulee Vintti-Iita, sillä iglukin taitaa olla lämpimämpi kuin meidän mökki.

varmuuden vuoksi: kosteutta läpäisemätön Vintti-Iita siis huoneen puolelle ... eli sinulla ei ole välipohjaa

edit: olipa kuitenkin välipohja ... siis eristät ullakkotilan huonelämpöiseksi? (jotenkin vierastan ajatusta)

[ville]

Heh, tuossa museoviraston kortissa osui silmään vanha kuva lämpöhäviöistä, sivulla 5

Eikös kaikki nyt mainosta ettei seinistä ja ikkunoista mene paljoa mitään ulos?
tuon kuvaan mukaan yht 30 %

Meidän tapauksessa se olisi n. 600-900,- vuodessa.
Jos siitä jotain saa leikattua, niin onhan se hyvä.

Ja paljon puhutusta yläpohjasta vain 13%, onko tuon kuvan tekemisen jälkeen (1986) energian tunkeutumiskyky muuttunut?

[tarpola]

Heh, tuossa museoviraston kortissa osui silmään vanha kuva lämpöhäviöistä, sivulla 5

Eikös kaikki nyt mainosta ettei seinistä ja ikkunoista mene paljoa mitään ulos?
tuon kuvaan mukaan yht 30 %

Meidän tapauksessa se olisi n. 600-900,- vuodessa.
Jos siitä jotain saa leikattua, niin onhan se hyvä.

Ja paljon puhutusta yläpohjasta vain 13%, onko tuon kuvan tekemisen jälkeen (1986) energian tunkeutumiskyky muuttunut?

Ikkunoista ja ovista hukkuu suunnilleen sama kuin ulkoseinien umpiosista ja yläpohjasta. Seinien pinta-ala on aukot vähentäen suunnilleen samaa luokkaa kuin yläpohjan. Ikkunoiden ja ovien ala on pieni. Lisäeristämisen kustamnnukset yläpohjassa ovat kuitenkin parhaimmillaan mitättömät. Seinissä yleensä suuremmat, kun molemmat pinnat jäävät näkyville toisin kuin ullakkoa vasten olevassa yläpohjassa. Kaikkein kalleinta on parantaa ikkunoiden ja ovien eristävyyttä.

Ei niitä prosentteja kuitenkaan osteta talon lämmitykseen vaan kilowattitunteja, öljylitroja tai puukuutioita. Tuotetun lämpöenergian hinta vaihtelee ja samoin säästetyn. Ensin kannattaa poimia matalalla roikkuvat hedelmät ja sitten katsoa, onko tarpeen kiivetä pitemmälle.

[as77]

Heh, tuossa museoviraston kortissa osui silmään vanha kuva lämpöhäviöistä, sivulla 5

minulla tuossa osui silmään ja särähti korvaan niin monta hulluutta, että pitää pohtia miten saisi liikkeelle viranomaistoimia tällaista tuhoisaa arkkitehtien ja arkkitehtiopiskelijoiden panukailotusta vastaan:

ykkössivun kuvassa tumma vuorauspaperi ei ole höyrysylku, joten pitäisi korostaa että muiden rakenteiden höyrynläpäisevyys pitää olla hyvä, mieluummin ulospäin kasvava

lisäeristämisen kannattamattomuusväitteet eivät nykyisillä energianhinnoilla varmaankaan pidä paikkaansa

sisäpuolisesta eristämisestä varotoimineen ei alkuosassa kerrota/varoiteta riittävän selvästi

polystyreeni ja polyuretaanilevyjan käytön ei-suositeltavuus pitäisi rajoittaa käyttöön _ulkopuolen_ eristämisessä

POHJANOTEERAUS: "höyrysulku sisäpinnassa heikentää sisäilman laatua" !

"hirsiseinän pintalämpötila on korkea" ... tämä on UMPIVALE

vähän omituista: "kivivilla ei toimi kunnolla jos molemmin puolin ei ole ilmatiivistä kerrosta" ... puhallusvilloihin ei pistetä tuulensuojaa, vaikka se kyllä parantaisi toimintaa. Painava tiheä kivivilla on itsessään tuulensuoja

"höyrysulku saattaa heikentää sisäilman terveellisyyttä" ... pitääkö sieltä seinän sisästä päästää jotakin minun hengitettäväkseni ? Sivun 7 alkulauseen mukaan pitää :-(

"mineraalivilla estää rakenteen hengittämistä" ... hahaa ... villako siis höyrytiivistä ?

"nykyaikaisten rakennusmateriaalien käyttöä on syytä välttää" (sivulla 8 kyllä järjenvaloa eli _ulkopuolella_ voi käyttää)