Lämmöntelteenotto

[varjola]

Moi

Kuinka moni on laittanut taloonsa koneellisen ilmanvaihdon. minkälainen työmaa oli ja mistä olette putket vieneet. kuinka laite toimii käytännössä takan lämmityksen kanssa?
lämmöntalteenotto kone harkinnassa, mut onko mitään järkee alkaa viritteleen sitä. toinen vaihtoehto on rakentaa painovoimainen toimivaksi ja se vaatisi melkeen joka tulisijalle oman korvausilmaputkensa, meillä on kolme pönttöuunia, puuhella ja ilp, puulla lämmitetään pääasiassa ja tuo ilma ei aina tunnu riittävän. tällä hetkellä seinissä korvausilma venttiili ala ja yläkerrassa, alakerran uunin edessä 100mm tulo uunille(toimii muuten hyvin). poistot ala ja ylä wc+alakerran pesuhuone.
onko kukaan kuljettanut ilmanvaihtokanavia hormien kautta niitä kun olis ylimääräsiä.
ensikesänä on rossipohjan uusiminen edessä joten siinä remontissa saisi tuotua putket ainakin uuneille.

käyttökokemuksia kaivataan koneellisesta ja perinteisestä ilmanvaihdosta ja huom. erityisesti puulämmittäjiltä.

[pvalila]

Onko talossasi jonkilainen lisäeristys ja kuinka tiivis se on? Ja vähän hassu kysymys, kuinka kallista puu on sinulle? Missä määrin sinun on otettava huomioon talon jälleenmyyntiarvo, teetkö aivan puhtaasti itsellesi?

Onko talossasi ilmanlaatuongelmia vai tavoitteletko vain lämmityskulujen säästöä?

Tuo tulisijan ilmansaanti on mielenkiintoinen juttu!

Äkiseltään luulisi, että tulipesään kannattaa syöttää ulkoa kylmää ilmaa (muutoin tuli ottaa ilmansa huoneesta ja huoneeseen tulee tietenkin sama määrä kylmää ilmaa ulkoa korvausilmana) mutta näin ei aivan ole: kylmä palamisilma huonontaa kuulemma palamistapahtuman tehokkuutta. Ylimääräisen hormin käyttö saattaa siis olla näppärä keino saada esilämmitettyä ilmaa huoneilmaa jäähdyttämättä, mutta tuolla saattaa olla vaikutuksensa piipun rapautumiseen.

Perinteinen lämmön talteenotto tuntuu jotenkin vanhanaikaiselta, siinähän lämpö kulkee vain korkeammasta lämpötilasta kohti matalampaa: tuonhan lämpö tekee aivan itsestään eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että perinteinen lämmönvaihdin on tehokkaimmillaan kun korvausilma on hyvin kylmää ja noissa olosuhteissa ei rintsikkaan juuri tarvitse korvausilmaa sisään johdattaa kun sitä tulee jo muutenkin hullun lailla jokaisesta pienestäkin reiästä ja jokaisella oven avauksella ulkoa tulee sisälle kuutiokaupalla kylmää pakkasilmaa. Jotenkin fiksummalta tuntuu ajatus poistoilmalämpöpumpusta, joka toimii tehokkaasti silloinkin, kun ulko- ja sisälämpötilan ero on pieni.

Näin näillä palstoilla vain yleensä käy, kyselit käytännön kokemuksia ja vastaukseksi tuli vain paljon lisäkysymyksiä ja periaatteellista pohdiskelua...


*********************

Edit:
Kävin katsomassa kristallipallosta: et sinä mitään lämmön talteenottoa rakenna . Pallon mukaan olet rossipohjan remontoituasi saanut luultavasti aivan tarpeeksi projekteista vähäksi aikaa ja toisaalta tullut siihen tulokseen, ettei puu Jämsässä ole yhtä kallista kuin täällä PK-seudulla huoltsikalta ostettaessa: rahoja ei saa millään takaisin.

Kannattavuus saattaisi myös edellyttää iloista sisäpuolista uretaanieristystä/tiivistystä ja siinä saattaa kuitenkin käydä niin, että siellä uretaanilaatikon sisällä asuessa alkaakin aikaa myösten tuntua siltä, että puruseinien sisällä oma ja perheenjäsenten hengitys vain jotenkin kulki paremmin; teoria ja käytäntö eivät vain aina kulje käsi kädessä.

Kuule, kysele nimimerkiltä whiski kokemuksia siitä, kuinka uretaanieristys voi pakottaa koneelliseen ilmanvaihtoon ja mitä mieltä Turun mies on asiasta näin jälkikäteen.

[varjola]

puu ei käytännössä maksa mitään, itsellehän tässä yritetään rakennella jollain lailla toimivaa ilmanvaihtoa. eli mun järki sanoo että tässä tapauksessa jos ei koneelliseen siirrytä niin olis järkättävä tulisijojen ja huoneiden korvausilma "erilleen" ja varmaan vielä laitettava poistokanaviin puhaltimet, koska ongelma on erityisesti näillä pienemmillä pakkasilla kun tulet laittaa kahteen pesään kerralla niin suihkukoppiin tod.näk. alkaa tuleen poistoputkea myöten ulkoilmaa ja hyvässä lykyssä vessan hormi pukkaa vielä savua sisälle, no tilanne kyllä ratkeaa kun heittää ikkunan auki mut kämppä jäähtyy, TYHMÄÄ yrität lämmittää kämppää niin pitäs olla ikkunat auki tai seinissä reikiä niin paljon et ilma riittää siksi tuo ajatus että uuneilla pitäis olla omat ilmakanavat et se ei jäähdyttäs huoneilmaa niin paljon ja talon ilmanvaihto ei sekoaisi.
niin ja ihan pienistä ilmamääristä ei ole kyse kun kumminkin 3kpl 100mm kanavia ihan auki niin ilma ei riitä, paitsi jos on yhdessä uunissa kerralla tulet, sen takia pelkät seinäventtiilit voi oikeastaan unohtaa, niitähän pitäis olla varmaan 10kpl et toimis jotenki

ei muuten ole minkäänlaisia lisäeristyksiä ja imavuotoja ei ole kuin tässä rossipohjassa, talo on puoliksi rossipohjainen.

Mutta siitä on kysymys että toimiiko se koneellinenkaan sen paremmin tässä tapauksessa? vai meneekö rahat hukkaan ja ollaan taas samassa jamassa.

miten muilla on ilmanvaihto asiat?

[Tinakenkäpoika]

Talvella toimii, kesällä ei niinkään, mutta onneksi joku on keksinyt avattavat ikkunat. Täällä toistaiseksi vain yksi tulisija olohuoneessa, ilma on riittänyt 90mm korvausilmaventtiilin kautta.

[Oto Hascak]

Äkiseltään luulisi, että tulipesään kannattaa syöttää ulkoa kylmää ilmaa (muutoin tuli ottaa ilmansa huoneesta ja huoneeseen tulee tietenkin sama määrä kylmää ilmaa ulkoa korvausilmana) mutta näin ei aivan ole: kylmä palamisilma huonontaa kuulemma palamistapahtuman tehokkuutta. Ylimääräisen hormin käyttö saattaa siis olla näppärä keino saada esilämmitettyä ilmaa huoneilmaa jäähdyttämättä, mutta tuolla saattaa olla vaikutuksensa piipun rapautumiseen.

Mä oon kaikessa yksinkertaisuudessani mietiskelllyt pimeiden iltojen ratoksi sellaista, että kannattaako sitä korvausilmaa johtaa suoraan uunille..? Ei se sellaisenaan ainakaan voi olla mikään kaikkein fiksuin ratkaisu, omalla logiikallani. Kun se korvausilma johdetaan pihalta suoraan tulisijalle, niin silloinhan huoneeseen ei suoranaisesti tule raitista ilmaa (lue: raitis ilma menee suoraan tulipesään piipusta pihalle).

Se vanha systeemi tuntuu toimivammalta, siis periaatteessa. Monestihan periaatteet toimii paperilla, mutta ei käytännössä. Vanhastaan hommahan oli niin, että korvausilmaräppänät olivat ulkoseinillä huoneiden yläosassa. Kun tulisijassa on tuli, niin pirunmoinen poisto on käynnissä. Tulisija pumppaa ilmaa pihalle ja katonrajasta tulee raitista ilmaa huoneen yläosaan, jossa tuo periaatteessa vähintäänkin jossakin määrin sekoittuu lämpimään ilmaan, joka kylmää ilmaa kevyempänä pakkautuu katon rajaan. Tulisija poistaa edelleen ilmaa ja kylmä ilma sekoittuu lämpimään. Lienee kuitenkin niin, että kovilla pakkasilla tämä ilmanvaihto tuntuu vetona. Asia hoituu raitisilmaräppänöihin asennettavilla tuloilmalämmittimillä, mutta ne eivät varmastikkaan ole maailman taloudellisimpia raittiin ilman lämmittimiä.

[varjola]

niin...just tuon vedon takia ne ilmatulot olis oltava siellä uunien lähistöllä ja niiden lisäksi normaalit ilmaventtiilit seiniin joista hoituisi talon ilmanvaihto, mutta olisiko kumminkin parempi ratkaisu asentaa lto kone jolla luultavasti hoituisi ilman vaihto+lämmityksen vaatima korvausilman tarve.
vai onko jollain vielä parempia ratkaisuja asiaan eli vielä se itse asia, tarkoitus olisi parantaa ilmanvaihtoa mutta sillä ehdolla että asumismukavuus ei kärsi liikaa eli ei vetoa.

[zzz]

Jos lto-konetta harkitsee niin eikö samalla vaivalla kannattaisi hommata poistoilmalämpöpumppu? Onhan se pikkusen kalliimpi mutta tulisipa sitten lämmitys, käyttövesi, ilmastointi ja lämmönjakelu samassa paketissa. Lisäksi kesällä vielä jäähdytys kaupanpäälle.

[juh]

meillä hurisee LTO-kone ullakolla, ja kellarin ilmanlaadussa sen toiminnan parhaiten huomaa (toki sen ilmanvaihdon olisi voinut muutenkin toteuttaa). Kesäkuumilla koneen toiminnan parantuneena ilmanlaatuna huomasi muuallakin. Tulisijoja (monikossa) tulee lämmitettyä päivittäin, eikä LTO kone ole asiaa vaikeuttanut (jostain rakosista sitä korvausilmaa varmaan tulee..).

kova työhän tuossa oli, mutta tekisin kyllä saman homman uudelleenkin - eli en ole työtä katunut.

[Keijo]

Minä en varsinaisesti ole puulämmittäjä, kun talo pääosin lämpeää sähkökattilalla. Olohuoneessa on kakluuni ja sauna lämpiää puilla. Molempia käytetään ahkerasti ja talossa on koneellinen ilmanvaihto. Muuta lisäeristystä kuin 25 millin huokoleijona ei hirren lisäksi ole. Säästöpuolesta on paha sanoa mitään, koska IV-kone on ollut käynnissä vasta joulukuun puolivälin kieppeiltä. Jos puut ei maksa mitään ja ovat pääasiallinen lämmönlähde, niin mitään säästöjä tuskin saat aikaan ja kone tuskin maksaa itseään ikinä takaisin.

Meillä koneellisen ilmanvaihdon kanssa ei ole ollut mitään ongelmia. Takkakytkimille tehtiin varaukset, mutta niitä ei olla tarvittu, kun hormit ovat niin pitkiä että veto riittää hyvin. Erillisiä korvausilmakanavia tulisijoille ei ole, vaan korvausilma tulee venttileistä ja muista raoista. Hyvin on toiminut ja tuo koneellinen tulo pistää ilman sen verran mukavasti liikkeelle että kakluunin lämpö leviää paljon tasaisemmin kun se ei kerrostu katonrajaan (korkeat huoneet).

Meillä koneelliseen päädyttiin sen takia että joka tapauksessa talossa tehtiin täydellinen sisäremontti, jossa poistettiin 60-luvulla lisätyt asbestisementtikanavat ja alaslaskut katoista. Tässä yhteydessä oli helppo vetää kanavat ja piilottaa ne käytävän katon alaslaskuun, niin ei tarvinnut mennä vintille mylläämään ja eristämään kanavia eikä huoneisiin tullut rumia kotelointeja.

Koneellisen ilmanvaihdon idea kaiketi on että se korvausilma tulee sen koneen kautta, jolloin poistuvan ilman lämpö saadaan talteen. Jos talo ei vuoda tolkuttomasti, niin kyllä LTO pitää huolen siitä että sitä tuloilmaa ei tule tolkuttomasti joka raosta, vaan nimenomaan niistä venttiileistä. Ja se ihan oikeasti ottaa talteen sitä ulos menevää ilmaa ja hyötysuhde on hyvä juuri silloin kun lämmitystä eniten tarvitaan eli kylmillä ilmoilla. Tällä hetkellä sisältä poistuu 22 asteista ilmaa, joka kennossa jäähtyy 6 asteiseksi. Tietysti silloin kun tulisijoissa on tulet, niin kaikki rakoset ovat tietenkin käytössä.

LTO-koneissa on kuitenkin tuloilman jälkilämmitys joka hoidetaan joko sähkövastuksella tai vesikiertoisella patterilla. Vesikiertoinen systeemi on kalliimpi hankkia ja on järkevä vain jos talossa on ennestään vesikiertoinen lämmistys. Sähköinen jälkilämmitys on noin kilowatin luokkaa ja kovilla pakkasilla se on varsin tiuhaan päällä, joten sähkön kulutus tietysti kasvaa. PILPistä lämmön voi työntää käyttöveteenkin, mutta koska se tuottaa tehoa sen verran paljon (ilmeisesti jotain 2 kW luokkaa), niin lienee fiksua vain jos talossa on entuudestaan vesikiertoinen systeemi, niin että sen lämmön voi työntää varaajaan/patteriverkostoon.

[varjola]

hyviä vastauksia, tällä hetkellä näyttäis siltä että kallistuisin lto koneen puoleen, meillä olis kellarissa tosi hyvä mahdollisuus koneen paikaksi kun vaan putkivedot sais järkevästi hormien kautta niin helpottais tosi paljon.

säästöistähän tässä hommassa ei ole kyse vaan paremmasta ilmanvaihdosta/lämmönjakautumisesta ja pienestä mukavuudesta kun sais tota vedon tunnetta vähennettyä ja ei tarvis joka kerta aukoa ilmakanavia kun tulia tekee ja sisälle takasin pyrkivästä savun hajustakin pääsis varmaan eroon.

[Keijo]

Kellari ei välttämättä ole hyvä paikka LTO-koneelle, koska poistoilmaputki pitää eristää kondenssitiiviisti lämpimässä tilassa (ja tuloilma myös). Kylmillä ilmoilla ulos lähtevä ilma on sen verran viileää, että varmasti kanavan pintaan kondensoituu vettä ellei eriste ole kondenssitiivis. Ja rakenteisiin valuva vesi ei tunnetusti saa mitään hyvää aikaan. Eikö johonkin sivuvintille tai yläkerran komeroon mahtuisi LTO-konetta. Pääsisit todennäköisesti lyhemmillä putkivedoilla. Muistaakseni savuhormin ja poiston välillä pitää olla katolla välimatkaa metri (vai olikohan se 120 cm), joten periaatteessa sitä poistoa ei saisi pistää samaan piippuun tulisijojen kanssa.

Sen voin sanoa vinkkinä että äänenvaimentimia kannattaa pistää muuallekin kuin koneen tulo- ja menoputkiin. Äänet nimittäin johtuvat huoneiden välillä kanavia pitkin, joten huoneiden välilläkin olisi hyödyllistä olla vaimentimia. Meillä ei ole vaikka yritin selittää suunnittelijalle että talossa kohtuullisen hyvä äänieristys enkä siinä vaiheessa tajunnut itse miten iso merkitys tuolla on. Vaikka mihinkään normiin sitä ei lasketa, niin puruja täynnä olevat seinät eristävät ääntä yllätävän hyvin. Meillä äänieristys huoneiden välillä huononi kanaviston myötä ja välillä kun junioreiden möykkä kantautuu toiseen päähän taloa kanavia pitkin tulee välillä mietittyä pitäisikö muutama paikka vielä avata ja lisätä vähän vaimentimia.

[tarpola]

Nopea ratkaisu äänenvaimentimien puutteeseen poistoputkeen: ohutta vaahtomuovia sopiva pala (leveys 3,14 x halkaisija ja pituutta tilanteen mukaan, vaikka parisenkymmentä senttiä) ja tämä venttiilin taakse putkeen. Pysyy paikoillaan itsekseen. Tuloputkeen jos laittaa niin pitää ottaa huomioon vaahtomuovin mahdollinen likaantuminen ja vaikutus sisäilman laatuun. Saahan sen toisaalta näppärästi irti pesua varten.

Itsellä on tuo viritys painovoimaisen ilmanvaihdon poistohormeissa, jotka menevät suoraan harjalle. Metalliputki johtaa ääntä ulkoa yllättävän hyvin verrattuna massiivisiin tiilihormeihin, vaikka pituus on sama. Tuo pikku kaistale putken sisällä auttaa yllättävän paljon, vaikka kuulostaakin vähän niksipirkalta.

Helsingissä ainakin Hakaniemen Etolan kellarista löytyy sopivaa jätepalaa, jota saa kilohintaan. Pala ei paljoa maksa, taisi olla alle euron nuo parin putken tarpeet.

[pvalila]

Lämpöpumppufoorumilta huomasi yllätyksekseni, että yleisesti ottaen pilppejä pidetään hieman huonona ratkaisuna. Kun on enemmän aikaa, niin kahlaan läpi enemmän keskusteluja ja katson, miksi yleinen käsitys on noin heikoksi mennyt.

[andyks]

Mulle tuotiin viime viikolla Vallox 95 silent LTO-kone ja läjä iv-putkia ja mutkia ja vaimentimia... Asennellaan varmaan tossa keväämmällä/kesämmällä joten toivottavasti ens talveks on jo oikeitakin kokemuksia laitteen toiminnasta (ja säästöstä?).
Mutta syy miksi tähän ko. laitteeseen päädyin oli HINTA.

Tämä ei ole mainos, mutta ilmakanava.fi verkkokauppa myy ko. konetta todella halvalla.. (700e) Halvin rautakauppahinta samalle koneelle oli 1400e. Onhan tuo kone tekniikaltaan ns. vanhaa, mutta vähänkin parempi laite saman hyötysuhteen kuutiokennolla maksaa heti 1000e enemmän, saatikka sitten "vastavirtakennolla" tai pyörivällä kennolla hinnat nousee jo aivan toisiin lukemiin. Itse laskeskelin mitä tulisi hintaa pelkälle poistoilmapuhaltimelle katolle + tuloilmaräppänöille, ja tulin siihen tulokseen, että näiden kahden erotus on niin pieni, että LTO-kone saattaa jopa ehkä maksaa itsensä joskus takaisin. Ja ompahan ainakin tuloilma esilämmitettyä ja hyvin suodatettua. Itse en oikein usko että vanhassa talossa (jonka lämmitys pääasiassa sähköllä/ilpillä) tuollainen 2500-4000e PILP/pyöriväkennoinenLTO maksaisi itseään koskaan takaisin...

Linkki vielä..
http://verkkokauppa.ilmakanava.fi/produ ... .php?p=308

[varjola]

meinasin sen takia kellari asennusta ku siellä on semmosta puolilämpöstä varastotilaa ja sehän on ihan betoni pintainen rakentamaton tila, pitää miettiä asiaa kumminkin tuon sivuvintinkin kannalta, pitääkö kone kumminkin olla lämpimässä tilassa ja eikö nuo kondenssi ongelmat vaivaa yhtälailla kun lämpösen koneen vie kylmään tilaan?
nii ja putkivedot olis hieno laittaa hormeja myöten jos vaan vapaat kanavat on hyvällä paikkaa ja eikös sieltä lämpöisestä hormistakin kannata hyödyntää kaikki hukkalämpö ottaa siis koneen kautta kiertoon sopivasta paikkaa (onko kukaan tehny näin?) se meinaan piippu lämpiää aika hyvin päivittäisellä puunpoltolla.

nyt alko kiinnostaan toi valloxin 95 on meinaan noin 1500€ halvempi kuin se 90SE malli mitä olen katsellut, mut tolla hinta erolla ei paljon hyötysuhteet ja pieni sähkönkulu paina