Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

Keskustelu lämmitysjärjestelmien valinnasta ja huollosta, ilmanvaihdosta, putkisto- ja sähköremonteista ja muusta näihin liittyvästä.

Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja itokt päivämäärä Su Elo 28, 2011 9:12

Toisen ketjun aihe sai ajattelemisen aihetta, että voisiko raitisilmaa esilämmittää maalämpöä hyödyntäen. Joissakin K3-talojen suunnitelmissa http://www.k3-talot.fi/ on juuri huomioitu tämä asia (sinänsä ihan mielenkiintoista luettavaa ja kenties näistä saa jotain muitakin ideoita).

Onko tietoa ja tutkimuksia voidaanko rmt:n raitisilma ottaa sisään maakanaviston kautta, joka siis talvella esilämmittäisi ilmaa ja kesällä jäähdyttäisi. Kuinka pitkä / iso kanaviston pitäisi olla peruskokoista rmt-talon ilmanvaihtoa ajatellen, vaikka vain osin hyödyntäisi tätä talon ilmanvaihdossa.

Suurempia kysymyksiä taitaa olla kanaviston puhtaus,kondenssi ja mahdollinen herkkyys homeelle tms.? Mutta käytetäänhän vastaavia kanavia myös saunan tuloilmakanavina.

Sattuneesta syystä aihe on osin ajankohtainen omaa remonttiani ajatellen ja nyt olisi vielä mahdollisuuksia tehdä vaikka tällainen kanavisto (kaivinkone tulee kylään vasta syys-lokakuussa).
itokt
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 167
Liittynyt: To Kesä 10, 2010 17:46
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja pete73 päivämäärä Pe Syys 02, 2011 21:07

Kyllä tuollaisen voi tehdä... täällä kans samanlaisia suunnitelmia.

Rakennusmaailmassa on ollut juttukin esilämmitysputkiston asentamisesta, valmiilla kaupallisella järjestelmällä.
Ja on näitä myös omatoimisesti tehtyinä käytössä jonkin verran... ilmeisesti keskieuroopassa kohtuu yleinen järjestely.

edit.. Se artikkeli oli TM Rakennusmaailman numerossa 5e/2010

ja ko. tuote oli tämä: http://www.rehau.fi/rakennustekniikka/y ... rrin.shtml
-58 rmt, 112m2+kellari, ILP+VILP+ jämä kaksikko sähköllä, ei lisäeristystä
kulutus 2009-2010 noin 18500kWh+n. 2m3 puuta
pete73
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 110
Liittynyt: Ke Loka 20, 2010 20:06
Paikkakunta: Ähtäri

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja itokt päivämäärä La Loka 01, 2011 5:09

Vastatakseni jo omaankin viestiin. Nyt on suunnitelmat tehty raitisilman maalämmitystä varten ja ensi viikolla alkaa kaivikoneella toteutus.

Raitisilmakanavaa varten on hankittu 25 metriä 110 mm halkaisijalla olevaa viemäriputkea, joita tulee 4 rinnakkaista putkea lähes vierekkäin. Asennussyvyys n. 1.5-2m ja koko kanaviston pituus n. 25 m. Kanaviston päälle, maahan, n. 40 m² Finnfoamia maalämpötilaeron parantamiseksi.

Koko rmt-talon (3 kerrosta) raitisilman syöttö tulee ko. kanaviston kautta, samoin kuin uudelleen rakennettavan saunan tuloilma. Laitan tietokoneella seuratut lämpötilasensorit ko. kanavistoon, jotta voin nähdä ja laskea saavutettavan energiahyödyn käytön aikana.

Maailmalla näitä kokemuksia on jo jonkin verran ja näistä on saatu selkeitä tuloksiakin. Katsotaan nyt missä ajassa tehtävä alkuinvestointi maksaa itsensä takaisin, mutta tämä on helposti laskettavissa, kun koko järjestelmä tulee tietokoneella tapahtuvan seurannan taakse.
itokt
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 167
Liittynyt: To Kesä 10, 2010 17:46
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja PETEBJ75 päivämäärä La Loka 01, 2011 8:32

Kondenssivedenpoisto tuossa taitaa olla ainoa isompaa huomiota aiheuttava aihe. Kesällä tuo voi teoriassa ruveta toimimaan väärään suuntaan ilman puhallinta.
Ammattimies saa hyvästäkin huonon!
Hyvin suunniteltu ei ole vielä yhtään tehty!
PETEBJ75
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 691
Liittynyt: Pe Heinä 06, 2007 10:44
Paikkakunta: Metsä

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja Andy_81 päivämäärä La Loka 01, 2011 20:07

Entä radon-haitta?? Eikös radon-keräimet toimi melkein tuohon tapaan, että putket kiertää maassa ja tuuletetaan katolle.

Aika lyhyelle kuulostaa nuo mitoitukset ja kovin syvässä on putket.
Käyttäjän avatar
Andy_81
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 189
Liittynyt: Ti Heinä 08, 2008 18:17
Paikkakunta: Savo

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja Matti Alander päivämäärä La Loka 01, 2011 21:38

Kyseiseen käyttöön on olemassa valmis teollinen tuote Rehaulla, josta on jo vuosien käyttökokemukset keski-Euroopassa. Putkistot valmistetaan juuri tätä käyttöä varten anti kondenssi versiona, sekoittamalla esim. Hopeaa putkien muoviseokseen.
Putken halkaisija on vähintään 200 mm ja seinämä massiivisen paksu, jolloin lämpöä, sekä viileää saadaan siirettyä maaperästä tehokkaasti ja vastus ilmansiirrossa pieni.
Järjestelmään kuuluu vakiokamaa, tehokas suodatin epäpuhtauksien torjuntaan, samoin kondenssikaivo. Näin homeen kertyminen putkistoon minimoidaan ja sisäilma tulee olemaan turvallista hengittää.
Käyttämällä maalämmönsiirrintä saadaan koneelle tuleva ilma kesäaikaan 17 asteisena ja talvella ilmaa ei tarvitse lämmittää, koska jäätymisvaaraa ei ole.
Uusiin Passiivitaloihin on näitä järjestelmiä toimitettu useita, toimii kuin junan vessa, eikä käytännössä kuluta energiaa laisinkaan. Rikkoontuvia liikkuvia osia ei ole, joten on toimintavarma tuote.
Paketti esim. 120 neliön taloon kustantaa 2500 - 3000 €, eikä tavallisen viemäriputken käyttö ole suositeltavaa. Radonin takia myös kaikki kiitokset tulee olla erittäin tiiviitä, koska ilma johdetaan suoraan huonetilaan.
Ilmanvaihtokone on perusvaatimus, jotta homma voidaan yleensäkään toteuttaa.
Matti Alander
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 2191
Liittynyt: To Tammi 13, 2005 20:36

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja itokt päivämäärä Su Loka 02, 2011 20:43

PETEBJ75 kirjoitti:Kondenssivedenpoisto tuossa taitaa olla ainoa isompaa huomiota aiheuttava aihe. Kesällä tuo voi teoriassa ruveta toimimaan väärään suuntaan ilman puhallinta.


Kondenssin poisto on tosiaan toteutettava, muutoin saattaa tulla ongelmia. Putket asennetaan maahan 2% kaadolla ja mahdollinen kondenssi virtaa rakennuksen sisällä ja tehtävään keräimeen.

Yritän kokeilla koko homman toimintaa painovoimaisella ilmanvaihdolla, mutta jos tuntuu, että ei toimi niin laitan pienet säädettävät puhaltimet kanavaan huolehtimaan ilman kulkemisesta.
itokt
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 167
Liittynyt: To Kesä 10, 2010 17:46
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja itokt päivämäärä Su Loka 02, 2011 20:45

Andy_81 kirjoitti:Entä radon-haitta?? Eikös radon-keräimet toimi melkein tuohon tapaan, että putket kiertää maassa ja tuuletetaan katolle.

Aika lyhyelle kuulostaa nuo mitoitukset ja kovin syvässä on putket.


Siis, kyseessähän on umpinaiset ilmatiiviit putket, joten mahdollisella radonilla ei ole mitään merkitystä. Mitoitus on tehty saatavilla olevien tutkimusten ja simulaatioiden perusteella. Pituuden pitäisi riittää, periaatteessa optimaalinen mitta taitaisi olla kuitenkin n. 30 m., mutta tähän ei ole tontilla mahdollisuuksia.
itokt
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 167
Liittynyt: To Kesä 10, 2010 17:46
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja itokt päivämäärä Su Loka 02, 2011 20:56

Matti Alander kirjoitti:Kyseiseen käyttöön on olemassa valmis teollinen tuote Rehaulla, josta on jo vuosien käyttökokemukset keski-Euroopassa. Putkistot valmistetaan juuri tätä käyttöä varten anti kondenssi versiona, sekoittamalla esim. Hopeaa putkien muoviseokseen..

Näin on, kaupallisiakin valmistajia löytyy. Hinnoittelu on tosin aika suolaista ja saman saa tehtyä itsekin perustarvikkeilla.
Putken halkaisija on vähintään 200 mm ja seinämä massiivisen paksu, jolloin lämpöä, sekä viileää saadaan siirettyä maaperästä tehokkaasti ja vastus ilmansiirrossa pieni.
Järjestelmään kuuluu vakiokamaa, tehokas suodatin epäpuhtauksien torjuntaan, samoin kondenssikaivo. Näin homeen kertyminen putkistoon minimoidaan ja sisäilma tulee olemaan turvallista hengittää.
.

Itse asiassa tutkimusten mukaan tälle hopeapinnoitukselle ei ole tarvetta. Aiheesta tehdyn yhden tutkimuksen mukaan epäpuhtauksien määrä itse asiassa vähenee ilmassa putkiston kautta kulkiessa, en tosin aivan ymmärrä miksi. Kenties ilman suuret hetkelliset lämpömuutokset ovat bakteereille tms. kohtalokkaita.

Hopeapinnoituksen osalta kyseessä on Rehaun tapa varmistaa putkiston puhtautta, mutta tähän ei taida olla mitään todellisia ja tutkittuja perusteita / tarpeita. Hopeapinnoituksellakin taitaa lisäksi olla oma elinkaarensa, eli onkohan siitäkään mitään jäljellä n. 10 vuoden jälkeen.
Käyttämällä maalämmönsiirrintä saadaan koneelle tuleva ilma kesäaikaan 17 asteisena ja talvella ilmaa ei tarvitse lämmittää, koska jäätymisvaaraa ei ole.
Uusiin Passiivitaloihin on näitä järjestelmiä toimitettu useita, toimii kuin junan vessa, eikä käytännössä kuluta energiaa laisinkaan. Rikkoontuvia liikkuvia osia ei ole, joten on toimintavarma tuote.
Paketti esim. 120 neliön taloon kustantaa 2500 - 3000 €, eikä tavallisen viemäriputken käyttö ole suositeltavaa. Radonin takia myös kaikki kiitokset tulee olla erittäin tiiviitä, koska ilma johdetaan suoraan huonetilaan.
Ilmanvaihtokone on perusvaatimus, jotta homma voidaan yleensäkään toteuttaa.

Ilmanvaihtokone olisi varmasti helpoin ja kätevin liitoskohta järjestelmällä, mutta en usko tälle olevan välttämätöntä tarvetta. Painovoimaista ilmanvaihtoa voi auttaa pienillä kanavistoon asennettavilla puhaltimilla, jotka luovat tarvittaessa pienen ylipaineen taloon.

Katsotaan kuinka käy, mutta koska kyseessä on varsin yksinkertainen perustoimintamalli, niin ei sitä oikein voi itse rakentamanakaan juuri tunaroida.
itokt
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 167
Liittynyt: To Kesä 10, 2010 17:46
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja Nihan päivämäärä Ma Loka 03, 2011 9:47

itokt kirjoitti:Kanaviston päälle, maahan, n. 40 m² Finnfoamia maalämpötilaeron parantamiseksi.


Äkkiseltään ajattelisi että tuo hidastaa maaperän lämpenemistä kesäkauden aikana ja toimii kenties juuri toisin päin kuin ajateltu? Ellei sitten tarkoitus ole tehostaa jäähdytystä.
Nihan
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 430
Liittynyt: Ti Elo 24, 2010 21:25
Paikkakunta: Pirkanmaa/Kanta-Häme

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja Khyron päivämäärä Ma Loka 03, 2011 11:25

Matti Alander kirjoitti:Putken halkaisija on vähintään 200 mm ja seinämä massiivisen paksu, jolloin lämpöä, sekä viileää saadaan siirettyä maaperästä tehokkaasti ja vastus ilmansiirrossa pieni.


Muovi ei kuitenkaan ole hirveen hyvä siirtämään lämpöä, niin miten ihmeessä paksu seinämä parantaisi lämmönsiirtoa?
Naulat tykkää kun niitä lyödään.
Khyron
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 731
Liittynyt: Pe Huhti 13, 2007 10:33
Paikkakunta: Turku
Paikkakunta: Turku

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja itokt päivämäärä Ma Loka 03, 2011 21:59

Nihan kirjoitti:
itokt kirjoitti:Kanaviston päälle, maahan, n. 40 m² Finnfoamia maalämpötilaeron parantamiseksi.


Äkkiseltään ajattelisi että tuo hidastaa maaperän lämpenemistä kesäkauden aikana ja toimii kenties juuri toisin päin kuin ajateltu? Ellei sitten tarkoitus ole tehostaa jäähdytystä.


Tarkoitus on erityisesti pitää lämpöä maaperässä talven aikana. Eikös tämä toimi samoin kuin routalevytkin. Luulisin, että eristelevyjen alla maaperän lämpö tasoittuu nopeammin peruslämpötilaan kuin ilman levyjä, jolloin ulkoilma vaikuttaa maaperän lämpöön (erityisesti talvella).
itokt
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 167
Liittynyt: To Kesä 10, 2010 17:46
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja Nihan päivämäärä Ma Loka 03, 2011 23:08

itokt kirjoitti:Tarkoitus on erityisesti pitää lämpöä maaperässä talven aikana. Eikös tämä toimi samoin kuin routalevytkin. Luulisin, että eristelevyjen alla maaperän lämpö tasoittuu nopeammin peruslämpötilaan kuin ilman levyjä, jolloin ulkoilma vaikuttaa maaperän lämpöön (erityisesti talvella).


Eristys varmaankin auttaa ylhäältä päin tulevaa kylmenemistä vastaan. Nyt kuitenkin kylmenemistä tapahtuu eristeen alapuoleltakin kun putkiston läpi vedetty ilma jäähdyttää maaperää. Kesäkautena auringon lämpö ei pääse kunnolla lämmittämään eristeen takia. Tiedä häntä sitten, mutta itse jättäisin eristeet pois kun eivät mitään ilmaisiakaan ole.
Nihan
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 430
Liittynyt: Ti Elo 24, 2010 21:25
Paikkakunta: Pirkanmaa/Kanta-Häme

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja itokt päivämäärä Ti Marras 29, 2011 23:05

Tilannepäivitys tämän projektin osalta:
- loppukesästä vedetty 4x 110mm putkia 28 metriä maahan n. 1½-2 metrin syvyyteen, sekä 50 mm XPS-eristettä putkien päälle
- raitisilmaputkien sisääntulo on kellarissa

Putket eivät ole vielä käytössä - muutakin projektia on ollut meneillään. Seuraavaksi on tarkoitus laittaa lämpötila-anturit putkien ilmanottoaukkoon ja rakennuksen tuloaukkoon. Näistä saa laskettua tietokoneseurannan perusteella saavutetun energiatehokkuudeen ja kuoletusajan.
itokt
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 167
Liittynyt: To Kesä 10, 2010 17:46
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Raitisilma ja esilämmitys maakanavassa

ViestiKirjoittaja kimmo.r päivämäärä La Joulu 10, 2011 22:26

Hei!
Itsellä tarkoitus toteuttaa ensikesän putkien asennus maan alle.

Mielenkiinnolla seuraan miten sinulla järjestelmä toimii. kuinka hyvin painovoimaisena ja minkäläinen hyöty saavutetaan.
kimmo.r
Jäsen
Jäsen
 
Viestit: 12
Liittynyt: Ma Loka 18, 2010 16:32
Paikkakunta: kauhava

Seuraava

Palaa alueelle Lämmitys, ilmanvaihto, putket ja sähkö

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa